曹操和荀彧对汉室到底是什么态度？ - 三国史话


	可爱小马驹

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#31

发表于 2012-2-1 12:30 资料短消息只看该作者

曹操在20岁时可能志向只是做个忠臣，在逃出洛阳举旗反董时可能还有个做忠臣的想法，到了自己自立山头时就没觉得自己需要对汉皇帝忠

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	当阳侯杜元凯


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#32

发表于 2012-2-1 17:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 可爱小马驹的帖子

曹操自己后来也说过，早年的志向不过是去世后有一块“征西将军曹侯”墓碑。到后来逐渐变得对汉献帝不那么恭顺乃至下决心让子孙取代，话说回来了有点实力的人物谁对汉献帝恭顺了。汉献帝禅让给曹丕后，曹丕允许他继续使用天子仪仗，上表不用称臣，和诸葛亮同一年去世时魏明帝曹睿素服发丧，除了从来没有过的权柄外礼仪一直是天子级别，照旧。蜀汉不至于连这点情报能力都没有，不照样说他遇害后上尊谥活人受香火，不就是方便刘备称帝。

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	暴民

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#33

发表于 2012-2-1 20:35 资料短消息只看该作者

回复 #32 当阳侯杜元凯的帖子

刘备的动作应在听闻曹丕篡汉后，没有办法知道是否故意，至少在曹魏金城当郡守的苏则，
在青州临菑的曹植也以为刘协被害，本国偏远地区也这样，敌国有这样的传闻更是合理。

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#34

发表于 2012-2-2 00:08 资料短消息只看该作者

回复 #29 慕容燕然的帖子

原来你把勇剑夺天罡这个ID当贱贱这么叫啊
难怪你还特意去琅邪申请一个ID叫勇剑夺天罡呢

行君事而国人不疑的诸葛亮因为让郭攸之当备员就能让你黑诸葛亮
曹操又是杀汉臣，又是安排轻信软禁皇帝的，你也能认为曹操是起先抱着当忠臣
我指出来你还反过来说我理解能力不行

我本来确实无法理解你这一系列的举动

看到你从勇剑这个ID联想到贱贱
又死乞白赖的在琅邪申请了勇剑这个ID
我是真心明白了，为啥琅邪的人管你叫X子
这逻辑不当X子真心糟蹋了

PS：在下一贯人不犯我我不犯人
轩辕和琅邪啥关系我也不多干涉
提及琅邪完全是因为犯我之人的臭事刚好发生在琅邪
轩辕诸公要是有意见就麻烦将别人说我是贱贱帖子一并删除

至于好事者想知道X子代表啥意思
可以搜一下悠看鱼游在琅邪的发言
不难搜

[ 本帖最后由落星追魂于 2012-2-2 00:13 编辑 ]

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#35

发表于 2012-2-2 10:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

周诗钊你妈喊你回家吃饭

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#36

发表于 2012-2-2 19:07 资料短消息只看该作者

回复 #35 慕容燕然的帖子

笑笑
天黑了你妈妈喊你回家上班了
你这行业消息就是灵通
相识满天下

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#37

发表于 2012-2-4 18:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

周诗钊乃的好基友出卖了乃

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#38

发表于 2012-2-4 22:16 资料短消息只看该作者

回复 #37 慕容燕然的帖子

笑笑，自己说史说不圆了
一个劲儿的爆名字是要干啥？
如此信息发达的时代
要人肉一下你慕容燕然很难么？

莫非乃这种自恃甚高的吹得自己都不知道自己几斤几两的
想要把网上论史发展到现实生活中么？

介是多么掉价的一件事啊

[ 本帖最后由落星追魂于 2012-2-4 22:17 编辑 ]

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#39

发表于 2012-2-7 08:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #38 落星追魂的帖子

周诗钊霸气威武，贱贱的键以吨计算，完爆斤两。
贱贱嘴炮震天响，可惜人肉不到

一边高呼掉价一边持续掉价，自扇得很high嘛。

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#40

发表于 2012-2-7 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操曰：老子就不能有点思想变化？

荀彧曰：老子忠于汉室就非得忠于汉献帝？

曹操年轻的时候是汉室忠臣，不过在人生的道路上有了思想的转变而已。第一次思想的转变应该是诸侯围攻董卓时候，第二次或者说以后则是把汉献帝接到许昌的事情了。不过到了最后曹操在理性上明白自己在干啥，但是感性上还是没能说服自己把事情做绝。

荀彧和曹操有点类似，区别在于曹操接受了现实并且改变了自己的理想，而荀彧还有点转不过弯来。

简而言之，曹操是从一个理想主义者转变为一个现实主义者，荀彧到死也还是一个不能接受现实的理想主义者。

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#41

发表于 2012-2-7 11:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2012-2-7 10:22 发表
曹操曰：老子就不能有点思想变化？

荀彧曰：老子忠于汉室就非得忠于汉献帝？

曹操年轻的时候是汉室忠臣，不过在人生的道路上有了思想的转变而已。第一次思想的转变应该是诸侯围攻董卓时候，第二次或者说以 ...

理想主义怎么会说“与公争天下者”？

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	全世界坏人 (龙骑尖)

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#42

发表于 2012-2-7 11:04 资料短消息只看该作者

瞧瞧

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#43

发表于 2012-2-7 11:23 资料短消息只看该作者

曹操本来就是忠臣吧，我觉得从最朴素的想法来说，曹操小时候受了很久忠于汉室的理念，等到他长大以后第一想法必然是忠于汉室，但是在他逐步为汉室扫平军阀，休养生息的时候，那些老旧腐朽的公卿世族不断的掣肘他，这才造成了曹操打杀士大夫和名士的印象。实际上那时候的大多数士大夫和名士没有什么好货色，不然曹操也不会发出唯才是举令了。
他到末年了也没有干掉献帝自己称帝啊，这就是他本身的理想和现实的冲突，他不可能为了恢复献帝的权力把自己家族的人都废掉让献帝掌权，作为他个人他也不想杀掉献帝这个灵帝最后的子嗣，矛盾之下才能得出若天命所归，吾为周文王的说法啊。

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#44

发表于 2012-2-7 11:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 Shadowleech 的帖子

在我看来荀彧的底线不在于权臣，而在于国别。他希望曹操做的是霍光，可不是王莽。

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#45

发表于 2012-2-7 11:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2012-2-7 11:27 发表
在我看来荀彧的底线不在于权臣，而在于国别。他希望曹操做的是霍光，可不是王莽。

可能么？霍光死了后他全家结果如何？谁想当？

当时东汉其实已经亡了，到其他军阀包括刘备手上也免不了被彻底架空禅让的结果，最多是手段不会象曹操这么狠而已。

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#46

发表于 2012-2-7 11:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #44 伤云的帖子

荀彧没有看到的现实是曹操即使想做霍光也不可得了，抑或荀彧已经看见但他觉得曹操与汉室的矛盾是以他一己之力可以改变的。

然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。

曹操在《让县自明本志令》中倒是看得很清楚。

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	Shadowleech


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#47

发表于 2012-2-7 11:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-2-7 11:35 发表
荀彧没有看到的现实是曹操即使想做霍光也不可得了，抑或荀彧已经看见但他觉得曹操与汉室的矛盾是以他一己之力可以改变的。

然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人 ...

任何一个军阀，处在曹操这个位置上都免不了逐步剪除异己彻底架空皇帝的命，除非他不想自己和全族活了。最多是手段程度的不同。

霍光要知道自己身后发生什么也不会老实。

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#48

发表于 2012-2-7 14:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果荀彧能看明白也不会死的不明不白了。

其实他也不是看不明白，但有些东西不是看的明白就能做明白的。曹操看的比他还明白，但最后那句当个周文王也不知道是不是还藏着对青年时理想的怀念。

[ 本帖最后由伤云于 2012-2-7 14:50 编辑 ]

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#49

发表于 2012-2-7 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-2-7 11:40 发表

任何一个军阀，处在曹操这个位置上都免不了逐步剪除异己彻底架空皇帝的命，除非他不想自己和全族活了。最多是手段程度的不同。

霍光要知道自己身后发生什么也不会老实。

你认为霍光很老实么？从几个孩子对军权的把握，到害死许皇后

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#50

发表于 2012-2-7 15:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #48 伤云的帖子

曹操在死之前已经把自己的班子搭好了，曹丕退可以在河北经营汉朝的国中之国魏国，进可以以魏朝廷的班底代汉而立。
我不会代汉，但我儿子代汉而立我也阻止不了。这也许就是曹操说出：若天命在吾，可为周文王这句话的原因吧。

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#51

发表于 2012-2-8 04:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2012-2-7 15:06 发表

你认为霍光很老实么？从几个孩子对军权的把握，到害死许皇后

权臣里算老实了。

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#52

发表于 2012-2-8 09:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 慕容燕然的帖子

曹操做的本就是代汉的准备。就我个人看来曹操那个做汉室忠臣的梦在酸枣就已经醒的不能再醒了。

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#53

发表于 2012-2-8 09:43 资料短消息只看该作者

个人觉得，看曹操要分阶段，年轻时可能真有兴汉的决心，但随着地盘能力地位不断提高，野心也随即增加，到后面，特别是打败袁绍后，实力大增，估计那时就有自立之心了。
荀彧应该由始至终都忠于汉室，至于建议杀刘备只是忠于自己的主公而已。

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#54

发表于 2012-2-8 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #52 伤云的帖子

我认为曹操的梦醒还要要往后些。酸枣时期关东诸侯的分歧在是否承认献帝的皇统，少帝死后关东诸侯的三种尝试分别是袁术自立，袁绍另立，和曹操承认。曹操收留汉献帝后也有一个从蜜月期到分道扬镳的过程，曹操逐渐开始建立一个忠于自己并且可以随时取代汉朝朝廷的班子并把它留给儿子。

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#55

发表于 2012-2-20 18:02 资料短消息只看该作者

个人觉得荀彧是想匡扶汉室的，借曹操之手，也许早期曹操也乐意为汉室做点啥，只可惜，时过境迁。

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#56

发表于 2012-2-21 23:44 资料短消息只看该作者

荀彧啥时建议杀刘备来着的？

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#57

发表于 2012-2-21 23:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 慕容燕然的帖子

先不论谁对错的问题，董承事一出，曹操想做纯臣也不可能了。后来进爵魏公的时候，董昭说得很清楚，“自古以来，作为人臣的人从来没有谁达到过您这样的功绩，而达到您这样功绩的人也从来没有能安稳长久当人臣的(指的应该是萧何韩信这样的例子)。如今您顾虑到名节而不愿损伤德行，但作为臣子被人怀疑有大志，不可不小心。”事到临头如逆水行舟，不进则退。要么君临天下，要么复做淮阴。就算他想当霍光，霍光是没事，身后呢？

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#58

发表于 2012-2-22 05:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #57 当阳侯杜元凯的帖子

在进爵魏公之前曹操的让县自明本志令也有这种转变了。
比如他在令中所说的
然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。

董昭的话里我觉得最有杀伤力的是“耿弇床下之言，硃英无妄之论 ”。也许是荀彧不愿意看吧，相比荀彧董昭看问题要深刻得多。

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#59

发表于 2012-2-22 06:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 慕容燕然的帖子

文若这种君子，权谋的事情恐怕是不怎么关心的。而且他也不在曹操的那个位子，可以想得少一些。

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#60

发表于 2012-2-23 16:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-2-7 11:40 发表

任何一个军阀，处在曹操这个位置上都免不了逐步剪除异己彻底架空皇帝的命，除非他不想自己和全族活了。最多是手段程度的不同。

霍光要知道自己身后发生什么也不会老实。

霍光一点也算不上老实。

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