刘备遗憾错过的四大猛将 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#31

发表于 2011-10-31 04:47 资料短消息只看该作者

回复 #19 马岱的帖子

张辽也不是没戏，吕布第一次来投的时候，张飞不把事情搞砸，久而久之吕布＋其部下都有戏。

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	风车骑士

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#32

发表于 2011-11-2 00:58 资料短消息只看该作者

　　我当年也写过：刘备错过的五虎上将，太史慈、庞德、张任、于禁、邓艾。记不清发在哪里了，好像是起点的三国龙潭。
　　遇见太史慈时，刘备已经是2000石的平原相，绝对意义上的高级干部，与北海相孔融同一级别。当时刘繇仅仅是600石的扬州刺史（他的扬州牧、振武将军是孙策起兵前不久才封的），级别远低于大耳不说，连势力也弱得多，连州治寿春都被袁术夺了去，仅有曲阿附近不大的地方。另外，远亲不如近邻，太史慈留在平原或徐州，也便于就近照顾老母。再加上北海保卫战和徐州战役中，耷堪称义薄云天，树立了极为良好的形象。劣势在于刘繇已经多次发过聘书了。但是，太史慈既然已经谢绝过几次，再谢绝一次又何妨。如果此时刘备辟用太史慈，把握性是很大的。
　　关于庞德，如果对马超更加信任，可能性也很大。在演义中，张鲁集团抵抗曹操失利时，才想到庞德，可见张鲁集团对庞德防范并不严格。难度在于汉中离四川虽不远，但是路太难走，不过，如果像关羽千里走单骑也未尝不可。
　　关于张任，老实说机会不大，庞统之仇总得有个交待，不杀张任，就得杀刘璋。
　　关于于禁，如果关羽不那么早败亡，或者早点将于禁押解到成都，可能性倒极大。
　　至于邓艾，决定权不在刘备身上，而是如果曹操南征时邓艾一家不是跟着北上，而是跟着难民南下，并且没有被曹操追兵干掉，倒极有可能被刘备发掘出来，毕竟关羽去世前邓艾已经二十多岁了。
　　张辽能力虽强，但是录用的可能性少；除非吕布来投时，先设法将品布除去，就好下手收张辽了。
比起演义中的人物，中途离开的徐庶、陈群和田豫才令人叹息。
　　

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#33

发表于 2011-11-2 04:15 资料短消息只看该作者

回复 #32 风车骑士的帖子

邓艾和魏延还是同乡

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	伤云 (商云·子逸)


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#34

发表于 2011-11-2 08:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

太史慈遇见刘备的时候刘备才是一个县长，不是刘备不想留，是留不住。官大小只是个幌子，要看的是真实实力。

刘备对张辽确实不赖，问题是一个是一方大佬，一个是连兵都没有的流亡者，张辽只要有脑子就不会跟着他走……情义这俩字，不是两三句好话就能说动的。

张任……那是铁了心为刘璋效死的人物，刘备何尝不想留他，可惜张任说死不降，只能杀他来成全他忠义的名声。

庞德……防病防疫是关键……

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	罗中

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#35

发表于 2011-11-2 08:28 资料短消息只看该作者

邓艾未必吧，在关羽集团里他应该不会得到重用

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	xkjo (一世长眠)

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#36

发表于 2011-11-2 09:12 资料文集短消息只看该作者

太史慈救北海之前已经答应了刘鹞，古人讲究一诺千金，尤其是太史慈犹重承诺，那么不管刘备孔融实力多强，他也不会随便背弃刘鹞，况且刘鹞当时对他还不错。
演义中张鲁对曹失利才想到庞德，恐怕正好说明对他比较猜忌，不愿他跟别的势力有接触，用他是没办法，杨松的反间计那么容易成功，不能不说张鲁本人对马超庞德也有猜忌之心，这也难怪，马超军之前大战曹操扬名天下，军事方面张鲁军完全比不了，一点都不猜忌才奇怪。
吕布第一次投刘备，就算没有张飞坏事，刘备也不可能收服吕布及其部下。一方面是军事实力刘备不如吕布，这种情况通常都是实力强的吞并弱的，想感化使其归心，对吕布来说不可能。另一方面，吕布已经叛了两次了，他的名声自己也应该相当清楚，这种情况下，他也明白没有哪路诸侯敢完全信赖他，况且他手下的陈宫等也不傻。

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	马腾

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#37

发表于 2011-11-2 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 xkjo 的帖子

刘备太老实，打袁术时如果刘备让吕布带兵去，把张辽陈宫留下就可以了

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	罗中

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#38

发表于 2011-11-2 13:33 资料短消息只看该作者

陈圭陈登父子倒还有点靠谱

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	巴卡斯博士


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#39

发表于 2011-11-2 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2011-11-2 13:14 发表
刘备太老实，打袁术时如果刘备让吕布带兵去，把张辽陈宫留下就可以了

是刘备脑子有问题
但留张辽、陈宫是不可能的，他们是吕布的人。养在家里容易出事情
应该让吕布带本部人马，加上关羽带一对配合攻击袁术
打下来的城池送给吕布做根据地，这样的利益联盟比较好。

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	马腾

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#40

发表于 2011-11-2 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 巴卡斯博士的帖子

就是因为把陈宫等人放在吕布身边容易使吕布起异心，所以才应该把他们分开。吕布几次反叛都是因为有人挑拨。让吕布带本部人马去打袁术是可以避免他们再打徐州的主意，但对增强刘备实力没有帮助。把陈宫等人留下，让吕布去打袁术，如果吕布胜了，他身边没有帮手，自然不会反叛。如果吕布败了，他的实力被削弱，也就无力反叛了

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	xkjo (一世长眠)

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#41

发表于 2011-11-2 14:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 马腾的帖子

问题是刘备指挥得动吕布么？他们名义上只是主客，而且客强于主，刘备让吕布军整体出动或许还有可能，想分化的话说不定立即就得翻脸。更何况，如果吕布军将计就计，以张辽陈宫为内应，吕布引军在外，那么徐州丢得更快。其实刘备的选择就两个，一是拒绝吕布，这样说不定立刻就要开战，而且对名声也有影响，另一个就是接纳吕布，先把他养起来，然后慢慢打算。

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	鸡肋

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#42

发表于 2011-11-2 15:20 资料个人空间短消息只看该作者

当时袁术比刘备难啃多了

先捏软柿子是常识吧

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	郝伯道


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#43

发表于 2011-11-2 15:20 资料文集短消息只看该作者

其实错过了陈群、徐庶更遗憾

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	罗中

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#44

发表于 2011-11-2 15:34 资料短消息只看该作者

徐庶是他自己跑路的吧

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	郝伯道


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#45

发表于 2011-11-2 15:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 罗中的帖子

若采纳孙乾的建议，估计可以留住的
无奈大耳要装仁慈

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	xkjo (一世长眠)

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#46

发表于 2011-11-2 19:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 郝伯道的帖子

但是以徐庶的智力，应该看得出孙乾的小算盘，如果刘备那么干了，徐庶可能连刘备带曹擦一起恨，留下，恐怕也不会出谋划策，更有甚者，弃刘备曹操投孙权，而且也不会举荐诸葛亮了。同时，对刘备名声也大有影响，而刘备最大的资本就是仁义的名声。

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	宇文铭


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#47

发表于 2011-11-3 00:12 资料文集短消息只看该作者

陈登死的早，不死也不会跟着刘备乱跑，他是地方势力的代表，不可能离开徐州的

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#48

发表于 2011-11-3 00:46 资料短消息只看该作者

　　伤云兄：救徐州时，刘备已经是平原相了，例证如下：
　　１、“时，黄巾复来侵暴，融乃出屯都昌，为贼管亥所围。融逼急，乃遣东莱太史慈求救于平原相刘备。”－－《后汉书·卷七十》
　　２、“瓚即日班师，又表荐刘玄德为平原相。”－－《三国演义第七回袁绍磐河战公孙孙坚跨江击刘表》
　　可见，无论是正史上，还是演义上，刘备救北海和徐州时都已经平原相了。另外，从实力上来说，刘备自然远胜于刘繇。虽然离得远，太史慈的印象不直观，但是他至少知道刘备有能力、有勇气救北海、救徐州，刘繇作为扬州刺史却连州治寿春都保不住被人逼到曲阿。备、融、繇谁强谁弱，跟着谁更有前途，已经是一目了然的了。
　　至于刘备错过太史慈，我赞同楼主的意见，主要责任还在于刘备的失误。也许是本人读书不细，但是本人至今仍未找到刘繇与太史慈关系很铁的例子。三国志中仅记载：“扬州刺史刘繇与慈同郡，慈自辽东还，未与相见，暂渡江到曲阿见繇，未去，会孙策至。”实在看不出有什么特别交情，而且，显示太史慈本欲离去，遇到孙策来袭才留下。三国演义中则描述：“融便收拾起程。太史慈拜谢曰：“慈奉母命前来相助，今幸无虞。有扬州刺史刘繇，与慈同郡，有书来唤，不敢不去。容图再见。””
　　孔融扶不起，刘备不重视，那就上刘繇那里碰碰运气吧，可惜到刘繇更加不顺，刘繇这家伙枉为名士，居然说出“我若用子义，许子将不当笑我邪？” 这样的混帐话来。唉，白白便宜了小孙同志。

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#49

发表于 2011-11-3 01:06 资料短消息只看该作者

同意３７楼马腾兄的意见。刘备应该让吕布去进攻袁术，即使只是做做样子也是好的。当时袁术尚未称帝，犯不着亲自跟他死拼。每次读《三国演义》这一段，都十分困惑和感慨：怎么刘备身边没个智商高点的人，连个驱虎吞狼之计都应付不了？你曹操驱虎吞狼，我也如法炮制，让吕布去跟袁术大，一举几得：１、应付了差使；２、打击了袁术；３、削弱了三姓家奴。如有可能，将吕布算计死，吞并其手下人马。吕布手下的干部队伍还是很齐整的。吕布孤穷来奔，要养家糊口，就得当打手，如果推辞，正好找借口解决。

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#50

发表于 2011-11-3 08:36 资料文集短消息只看该作者

问题在于刘备解决得了吕布么？军事实力很显然吕布军更强。就算有人提醒刘备，陈宫可也不是傻瓜，刘备的优势只在于有地盘而已。如果刘备能指挥得动吕布，也不至于留下张飞了。再说，让吕布打袁术，吕布有什么好处呢？明显袁术实力强，灭不掉，献帝的诏书刘备听，吕布可不会当回事。没好处的事情，吕布绝不会做的。再有，现在讨论是基于三国演义，三国志上的就不要混在一块了。

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#51

发表于 2011-11-3 13:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-11-3 08:36 发表
问题在于刘备解决得了吕布么？军事实力很显然吕布军更强。就算有人提醒刘备，陈宫可也不是傻瓜，刘备的优势只在于有地盘而已。如果刘备能指挥得动吕布，也不至于留下张飞了。再说，让吕布打袁术，吕布有什么好处 ...

刘备当时是徐州之主，虽然不算很强，但也是个中等实力的诸侯，吕布刚被曹操击败损失惨重，不知怎么得出吕布军实力更强的结论？如果吕布军实力更强，他又何必去投刘备，直接拿下徐州不就行了？既然刘备收留了吕布，吕布就是刘备的部下（虽然只是名义上的），刘备下令吕布讨伐袁术，吕布无法拒绝，如果怕吕布不尽力，可以承诺拿下袁术的地盘全部归吕布所有（其实即使没有这样的承诺，吕布拿下袁术的地盘也会据为己有），另外也别太高估了袁术实力，吕布敢打曹操，不敢打袁术？难道袁术比曹操还强？

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#52

发表于 2011-11-3 13:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 风车骑士的帖子

其实让吕布去进攻袁术还有个好处，吕布去打仗当然不能带家眷，吕布的家眷就只能留在徐州，只要把吕布的家眷扣为人质，就不怕吕布反叛，吕布是个顾家的人，不会视妻子如衣服的

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#53

发表于 2011-11-3 14:20 资料短消息只看该作者

圣旨是给刘备的，不是给吕布的

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#54

发表于 2011-11-3 14:43 资料文集短消息只看该作者

吕布不会估算能不能打赢袁术么？吕布打曹操，那是趁曹操打徐州的时候偷袭老家，打袁术可没有这个机会。刘备虽然占了徐州，但兵微将寡这个事实并没有太大变化。按地盘算或许是中等实力，军事上还很弱。吕布虽败，但本身损失不大，况且他手下武将有张辽高顺等，军师有陈宫，刘备与吕布开战只能凭借城池固守。按你的逻辑，吕布都敢打曹操，那也敢打袁术，当然更敢打更弱的刘备了，事实上他也是这么做的。放着嘴边的肉不吃，去找更麻烦的袁术，那吕布才是傻呢。

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#55

发表于 2011-11-3 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由罗中于 2011-11-2 13:33 发表
陈圭陈登父子倒还有点靠谱

陈圭陈登父子算地方豪族，刘备能保住徐州才有戏。

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#56

发表于 2011-11-3 14:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 郝伯道 于 2011-11-2 15:20 发表
其实错过了陈群、徐庶更遗憾

奇怪陈群怎么会离开刘备。当时刘备非常需要智囊。

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#57

发表于 2011-11-3 15:00 资料文集短消息只看该作者

吕布初来徐州，刘备就想把徐州让给他，假如不是吕布军事实力更强，刘备何必多此一举呢。再之后辕门射戟那段，很明显袁术忌惮吕布，却不怕刘备。曹操虽然对刘备评价很高，但却视吕布为心腹大患，这些都足以说明吕布军事实力强于刘备。文官方面，吕布有陈宫辅佐，刘备手下论智谋没人比的上，想打发吕布按自己说的做，未免太一厢情愿了。

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#58

发表于 2011-11-3 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 xkjo 的帖子

兵至濮阳，时吕布欲自将出迎。陈宫谏：“不可出战，待众将聚会后方可。”吕布曰：“吾之英雄，谁敢近也！”

吕布在面对曹操主力时仍然轻视对方，你从哪看出吕布只敢趁曹操主力不在时偷袭曹操后方？

刘备兵微将寡？莫非得了徐州后难道把陶谦的军队全解散了？刘备攻袁术时带了马军步卒三万，再加上留守的兵马，刘备的手下至少有五万至八万。吕布被曹操打败，损了三分之二兵马，如果吕布的残部比刘备的兵还要多，那吕布攻曹操时恐怕得有20万大军，这显然是不可能的。双方强弱要根据演义描写，而不是信口开河的杜撰。

QUOTE:

刘备虽然占了徐州，但兵微将寡这个事实并没有太大变化。

刘备救徐州时只带了五千人马，其中两千是借的，他自己只有三千兵，后来攻袁术时带了马军步卒三万，这叫兵微将寡这个事实并没有太大变化？

[ 本帖最后由马腾于 2011-11-3 15:07 编辑 ]

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#59

发表于 2011-11-3 15:22 资料短消息只看该作者

回复 #55 墨叶的帖子

徐州刘备注定保不住，不过这个看投资的，糜竺的投资不就成功了吗？陈氏父子是不会跟刘备去流浪的

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	劣弧

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#60

发表于 2011-11-3 15:25 资料短消息只看该作者

还不收留就开战，明明白白给你徐州你都不敢要，拿什么开战？吕布敢接徐州的大印，关张就敢上前剁了你。看演义看到这样一厢情愿也是极品！

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