个人看关张赵马黄历史上的能力表现高下 - 三国史话


	奉天翔龙

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#32

发表于 2011-9-22 20:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 jinbihuei 于 2011-9-22 14:29 发表
看不懂再说什么

讲明白点就是某人认为：
因为魏太祖和魏武帝是同一个人所以太祖通武帝


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#33

发表于 2011-9-22 20:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-22 20:32 发表

讲明白点就是某人认为：
因为魏太祖和魏武帝是同一个人所以太祖通武帝

说得明白点，就是有人认为：《趙岐·孟子註》君臣集穆。又通作繆。这两个一个是魏太祖一个是武帝。

某人还在逃避嘛~ 既不敢面对汉代的穆缪相通的记载，用其他部位直接当成不同的号，又给不出秦代除穆公以外的不同号的资料。就在自个娱乐了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-22 20:51 编辑 ]


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#34

发表于 2011-9-22 22:01 资料短消息只看该作者

趙岐的原文是:此章言治国之道，当以仁义为名，然后上下和亲，君臣集穆，天经地义，不易之道，故以建篇立始也。

哪来秘本旁边有个“又通作繆”的？哈哈

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-9-22 22:03 编辑 ]


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#35

发表于 2011-9-23 00:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 奉天翔龙的帖子

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7ZdicA9Zdic86.htm

《趙岐·孟子註》君臣集穆。　又通作繆。《禮·大傳》序以昭繆。《註》與穆同。

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7ZdicB9Zdic86.htm

又《廣韻》《集韻》《韻會》𠀤莫六切，音穆。與穆同。《禮·大傳》序以昭繆。《註》繆，讀如穆。《公羊傳·隱三年》葬宋繆公。《釋文》繆，左氏作穆。《史記·魯世家》太公召公乃繆卜。《註》徐廣曰：古書穆字多作繆。

皆出自康熙字典释义，你就慢慢一点一点的把这一批批都更改掉吧啊~ 慢慢笑哟~

咋D，出息一下秦氏氏谱，除了穆公是庙号缪为谥号外的任意一位秦氏用法嘛，啥还是独此一家啊。Y继续Y~~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 00:28 编辑 ]


	奉天翔龙

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#36

发表于 2011-9-23 14:06 资料短消息只看该作者

不咋的，原来这货不是出自某家秘本的《孟子註》，而是出自康熙字典而已，看看这货吧：王引之《康熙字典考证》12卷，纠正其讹误2588条，这还只是其中的一部分错误。

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-9-23 14:09 编辑 ]


	火凤凰

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#37

发表于 2011-9-23 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

能力再强，不用你，照样在角落里头生锈发霉


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#38

发表于 2011-9-23 14:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 奉天翔龙的帖子

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_033.htm

武王克殷二年，天下未集，武王有疾，不豫，群臣惧，太公、召公乃缪卜。◇集解徐广曰：“古书‘穆’字多作‘缪’。”

你可以说史记这货也是康熙字典的。或者缪卜是庙号这种无敌的逻辑也端出来无妨哈。你想要把一切穆缪相通的古籍排除在要么庙号谥号不同，要么读音相近这两种，就麻烦把有勇气点，把所有缪做穆用的穆作缪记的记载都砸烂去，别就假大空的只说句康熙字典，对于里面所引的资料基本不多过目了？那这回，我引史记和徐广集解还是康熙字典的错误料不？你倒是说嘛～～～

原来现在就只敢说康熙字典，连里面所引哪些有误，哪些是所引自原书都不敢看了？

亦或者---《公羊传·隐三年》葬宋缪公。《释文》缪，左氏作穆。这玩意儿也是康熙字典伪造的咯？然后又出来了个宋穆公是庙号，宋缪公是谥号咯？？？

继续追问：秦氏除了穆公意外的庙，谥号任意一个，列出来，来支持你的谥号庙号之说看看啊～～～

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_005.htm
皋狼生衡父，衡父生造父。造父以善御幸於周缪王，得骥、温骊

周穆王又被某人整出了个庙，谥号不同了，可怜的周穆王啊，哥们真觉得太神奇了，为啥翻来翻去都只有叫X穆公、王的有个同样的谥号缪呢？～太强大了。看来庙号叫穆的必然得恶谥～～！定律啊定律！某人太威武了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 15:09 编辑 ]


	奉天翔龙

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#39

发表于 2011-9-23 20:29 资料短消息只看该作者

笑~~引来引起结果把我的证据引出来了

集解徐广曰：“古书‘穆’字多作‘缪’。

徐广是晋朝人，古书多作缪，只能说明陈寿时代穆缪不通


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#40

发表于 2011-9-23 22:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-18 14:26 发表
不用猜来猜去，只需看看谥号高下立判

关羽壮缪侯  武而不遂曰壮，死于原野曰壮，名与实爽曰缪
张飞桓侯    辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓
马超威侯    猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威
黄忠 ...

哥们取资料不太厚道, 给你补充点
威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；非礼弗履曰壮

壮缪之名,毁誉参半.你歪曲成恶溢已是不妥,拿来评能力就更莫名其妙了...


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#41

发表于 2011-9-23 22:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 奉天翔龙的帖子

笑，原来关羽是晋朝人噢~~

在汉朝的司马迁做书，穆缪相通，三国的蜀国突然就缪穆不通了？原来你说不通就不通呢~~

原来某人在证明三国以前缪穆不通，现在么，庙号谥号搞不定了，就果断放弃，弄其古文来了~~幸好啊，时以为荣即可证明那五人的谥号都并非恶号，正好汉朝所写的史书尚且是缪穆相通得。比起阁下那神马今天的东三省神马开发团这种搞笑证据靠谱多了。你以为你说的就都是有效证据了？


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#42

发表于 2011-9-24 12:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-23 22:02 发表

   哥们取资料不太厚道, 给你补充点
      威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；非礼弗履曰壮

   壮缪之名,毁誉参半.你歪曲成恶溢已是不 ...

行啦，所谓的平他也是节选的。

平：

治而无眚曰平；

执事有制曰平；

惠内无德曰平；

治而清省曰平；

布纲治纪曰平；

克定祸乱曰平；

理而无责曰平；

布德均政曰平；

无常无偏曰平；

治道如砥曰平；

分不求多曰平；

政以行辟曰平；

推心行恕曰平。

这平字明显偏于治政上的描述。他指摘取其中一处克定祸乱以为是主要显示武功的。就让他自我满足一下呗。云别传里记载的定谥之时，"柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平"，也是把其克定祸乱放在最后，可见赵云在武勋上的表现实在不是特别突出。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-24 12:38 编辑 ]


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#43

发表于 2011-9-24 13:46 资料短消息只看该作者

原来你说不通就不通呢~~

--------------------------------------------------
哎哟~这点咱可不敢当，你若不认同，保留自己的观点吧，何必乱扣帽子


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#44

发表于 2011-9-24 14:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-23 22:02 发表

   哥们取资料不太厚道, 给你补充点
      威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；非礼弗履曰壮

   壮缪之名,毁誉参半.你歪曲成恶溢已是不 ...

我不过是就事论事而已，壮缪之名，毁大于誉，一来三国志里赵俨有穆侯之谥，关羽却偏偏是谥为缪侯，二来，关键是某人又提出了“新证”集解徐广曰

，以上两点不正说明三国时期，穆缪不通吗？故关羽壮缪之名就算不是恶谥，也相去不远了，再据关羽传：关羽号万人之敌，却偏偏两次被生擒，襄樊之战更是基本上放弃后方总基地，去跟不断集结的曹魏大军死磕，在吕蒙看来关羽这不是插标卖首是啥？所以“名与实爽”的谥号给关羽也不算牵强

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-9-24 14:05 编辑 ]


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#45

发表于 2011-9-24 14:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 奉天翔龙的帖子

哟~ V587的连辽东日本开拓团都扔出来的当证据耍史料的，还有不敢的干活？

毁大于誉，原来时评包括陈寿都以毁为荣呢。再笑，晋朝人说古代缪穆相通，说明三国缪穆不通？三国跟晋中末期是同时代啊？~

如果某人说缪侯穆侯同时出现，那么----秦始皇所封的赵王迁的幽缪这谥号又是咋回事？有就不相通了？？？？

某人就事论事的又创造发明了一种观点。至于壮缪之名，毁大于誉这种急着宣称自己是事实的论调，就保留进你自己肚子里好了，你还有多少证据？一一都列出来让人打打脸嘛~~

按某人那种观点，"威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮；"放在关羽头上是怎么牵强的呢？怎么就只有武而不遂一项被你看上了？辽东开发团代表果然就是以毁为荣的嫡系传人。

至于说关羽“基本放弃后方”，那位出谋联吴伐关羽的蒋济又被阁下一脚踹飞了，蒋济评：贼以二城固守，必不速退，变成了插表卖首，稍撤兵赴樊，“区区一心者糜将军也”忽然成了“基本放弃”。某人那是要给古人赏多少个耳光才够响亮呢~~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-24 15:04 编辑 ]


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#46

发表于 2011-9-24 23:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-9-24 14:03 发表

我不过是就事论事而已，壮缪之名，毁大于誉，一来三国志里赵俨有穆侯之谥，关羽却偏偏是谥为缪侯，二来，关键是某人又提出了“新证”集解徐广曰

，以上两点不正说明三国时期，穆缪不通吗？故关羽壮缪之 ...

关于谥我了解不多,但我保留我的意见.大家各自理解不同也没什么好争论的. 不过襄樊之战没你说的那么简单. 后防也没你想的那么空虚. 且为了对付关羽.魏吴都是出了全力的. 纵然这样.主要败因还是因为糜芳怕死投降罢了.


	悄然过寒暑

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#47

发表于 2011-9-24 23:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-9-24 12:30 发表

行啦，所谓的平他也是节选的。

平：

治而无眚曰平；

执事有制曰平；

惠内无德曰平；

治而清省曰平；

布纲治纪曰平；

克定祸乱曰平；

理而无责曰平；

布德均政曰平；

无常无偏曰 ...

威德刚武曰壮；赫围克服曰壮；胜敌克乱曰壮；好力致勇曰壮；屡行征伐曰壮；武德刚毅曰壮
这些关羽都能套上. 干嘛只节选几个反面的? 还不是为了误导?


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#48

发表于 2011-9-27 00:31 资料短消息只看该作者

马超能团结羌胡氐人的政治力好


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#49

发表于 2011-10-8 12:48 资料文集短消息只看该作者

谥号用的每个字都有好几个意思，但是具体用哪个意思，在给某人定谥号时是要说明的。
另外，即使赵云谥号强于关羽也不能以这个做凭据，定谥号早晚对谥号用字有很大影响的。越早用字越严格，越往后越习惯用美谥。谥号是对一个人的综合评价，美谥恶谥也不代表能力。
从来没注意过汉朝之前的庙号，有么？汉朝时庙号尚比较少见，汉朝之前如果有的话就更少了吧？有人了解这方面的知识么？

[ 本帖最后由五袋石果于 2011-10-8 12:50 编辑 ]


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#50

发表于 2011-10-11 19:04 资料短消息只看该作者

諡號的問題，奉天翔龍就別來誤導人了，這種觀點強加給別人也沒啥用...

趙雲的武勇，在三國當時的名氣、評價並不算很高，不過既然比作夏侯嬰，並且有“猛將之烈”、“以忠勇稱”的評價，也不算低。倘若沒有《雲別傳》的話，情況類似于馬超（有評價無實例），不過如果認可《雲別傳》的話，趙雲的武勇應該在馬超之上、關張黃之下。其中的黃忠畢竟是比作灌嬰的人物，並且不僅有“常先登陷陣，勇毅冠三軍”的事蹟，還有“将军敦壮，摧峰登难”的評價。關張就不用說了，除非是關張黑逃避不願承認，光是“漢以後稱勇者必推關張”的事實就足以說明關張的武勇了。

以下為個人意見：
軍事能力——關=張＞馬＞趙＞黃
個人武勇——關＞張＞黃＞趙＞馬


	wancj530

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#51

发表于 2011-12-7 18:55 资料短消息只看该作者

基本赞成ls的看法。
关羽是蜀汉唯一能够独当一面的大将，魏国某谋臣也说过，“蜀乃小国，名将唯关羽耳”。尽管最后失败了，但在战争的角逐中，谁能担保一生不败呢？拿破仑，西楚霸王，最后都失败身死，谁敢说他们军事无能？
张飞是是仅次于关羽的，无论是个人武勇还是军事能力。张飞虽然没有像关羽那样镇守一州，组织指挥大规模的战役，但像入川时的表现，公平对决曹魏名将张郃最后胜出的表现，都是很有说服力的。
马超比较难准确评判，按理说在他入蜀之前就已是一方诸侯，还和大军事家曹操较过劲，统御能力应该是不差的，但可惜胜少败多（当然这样说也不公平，毕竟我们要看他的对手是多么的厉害）。至于入蜀之后，一直没有太多表现。
黄忠和赵云比较相似，陈寿对他们最后的评价也是放到一起的，“灌、滕之徒”。看看灌婴，夏侯婴是什么人？灌婴以骑兵著称，夏侯婴以车兵出名，都是忠诚和威猛的代名词，但他们都不是独立领兵作战的统帅型。《三国志》没有多少关于黄忠和赵云独立领兵作战的记载，更多的是体现他们如“灌、滕“一般的勇猛。


	贾图


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#52

发表于 2011-12-8 09:17 资料主页文集短消息只看该作者

统帅武勇  智力  政治  魅力
关羽 93    98    75    69 93
张飞 90    97    74    20 60
马超 91    96    55    20 80
黄忠 86    95    65    60 75
赵云 81    96    73    75 81


	naniwa

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#53

发表于 2011-12-8 10:52 资料短消息只看该作者

就蜀汉视角而言

关羽地位最高，指挥过的战役规模也最大，战功最大，但失败也最大

张飞地位次之，指挥过的战役规模次之，战功亦次，但没有大的失败，相对完美

马超曾是群雄之一且和曹操大干过，指挥的战役规模比关羽还大，当然这是投蜀汉之前的事了，但马超战功小，失败大，投蜀后只有虚职，没有表现机会，马超在蜀汉关张马黄赵中，官职很高，但实际地位是最低的一个。

赵云黄忠大致一个级别，有一定战功，但和关张差一等

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-8 10:54 编辑 ]


	tiger1970


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#54

发表于 2011-12-8 11:15 资料文集短消息只看该作者

记得溥仪写过这样一件事情：
庆亲王死啦，让溥仪弄个谥号。醇亲王陈师傅之流就搞了几个字让溥仪选。溥仪大怒，说庆亲王收了袁世凯的钱把清朝卖了，只能给予谬和丑。于是醇亲王就拿出个献字，说这边有个狗，是恶谥，结果溥仪不买他的帐，干脆不给啦，结果大家干脆吓坏啦。最后经过讨价还价，终于给了个密。谥法：追补前过曰密。于是好像是罗振玉或者是郑孝胥之流，在日记中记到：真英主也。

可见，不给谥号的贬损度大于给恶谥。


	mansuwei2008

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#55

发表于 2011-12-9 09:11 资料短消息只看该作者

谥号是古人对亡者的一生评价，含义有褒有贬，按照谥法，武而不遂曰壮，名与实爽曰缪，“壮缪”合起来就是“虽有武勇却无甚建树、名实不符”的意思，属于恶谥，可见当时人们对于关羽的评价并不高，是后来的统治者出于统治需要，才把关羽请上神坛的。


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#56

发表于 2011-12-9 19:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mansuwei2008 于 2011-12-9 09:11 发表
谥号是古人对亡者的一生评价，含义有褒有贬，按照谥法，武而不遂曰壮，名与实爽曰缪，“壮缪”合起来就是“虽有武勇却无甚建树、名实不符”的意思，属于恶谥，可见当时人们对于关羽的评价并不高，是后来的统治者 ...

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#57

发表于 2011-12-10 19:06 资料短消息只看该作者

个人威望，关羽居首；至于军事能力，傻子觉得关羽不如张飞。


	naniwa

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#58

发表于 2011-12-10 22:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-12-10 19:06 发表
个人威望，关羽居首；至于军事能力，傻子觉得关羽不如张飞。

我也觉得论战功张飞完美些

不过关羽覆灭主要是鸭梨太大，魏吴同时出重手夹击，换张飞上去估计也一个下场


	phoenixdaizy


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#59

发表于 2011-12-11 04:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-12-10 22:20 发表

我也觉得论战功张飞完美些

不过关羽覆灭主要是鸭梨太大，魏吴同时出重手夹击，换张飞上去估计也一个下场

张飞有丢徐州之失啊。关羽牛一些。


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#60

发表于 2011-12-14 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 宇文骁的帖子

那....照閣下的說法
為什麼陳壽不乾脆用一個字就好?