红楼迷梦 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2004-7-29 18:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2004-07-29, 17:50:02发表

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-07-29, 17:47:23发表
红楼梦的主线主要是几个“情”，政治或家族内部的权利斗争只是副线。实际造成诸多悲剧并非完全权利斗争失败。实际上红楼梦里面的很多悲剧折射出的是更深层的情与封建理念的冲突。

黛玉和宝玉不能结合，很明显的折射出封建的门第观念，“情”字被抛掷脑后。

每个人看红楼，切入点和理解肯定不会一样，仁者见仁，智者见智罢了。

那~~~貴家公子賈寶玉淪爲乞丐，這又是什麽封建門第觀念呢？

不学无术的富家公子，家族衰败之后还能怎样？出家或者乞讨都是正常结局，古人常说“富不过三代”。

本人并不喜欢红楼这篇小说，只是在十多年以前读过一遍，从此置之高阁。因为那种贵族式的生活，离平民百姓的生活太遥远，或许永远都是梦。

对于阁下关于红楼的评价很不以为然的，也许是爱屋及屋吧。论三国演义的普及率以及在亚洲和华人的影响力远远超过红楼梦。


	悼红狐


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#33

发表于 2004-7-29 23:18 资料主页文集短消息只看该作者

只论普及率金庸武侠和色情小说估计也不会低于三国。
至于你说贾宝玉“不学无术”，那么实在是没办法沟通了，道不同不与之谋。感谢马超兄的回应，我和你的讨论就此打住吧。
狐仙顿首


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#34

发表于 2004-7-29 23:43 资料主页文集短消息只看该作者

论文学修辞三国演义也不比红楼梦差到那里去，三国演义被金圣叹誉为第一才子书的。金圣叹什么文学水平也没有必要去争论。通俗与否也没有必要和什么色情小说挂钩。

对于术，每个人的理解肯定不同。不过几乎天天在女人堆里泡的，艳科小词肯定拿手，也肯定风情万种，但如果他不是贾府的嫡系子孙，那他什么都不是。

既然红狐狸如此说，偶也不多说了。


	气流


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#35

发表于 2004-7-30 00:04 资料文集短消息只看该作者

前两年美国这里轰动一时的一本书：圣经密码。据说作者将圣经文字用计算机分析，从中可以得到整个时节历史的预言、影射。

中国没有圣经，不过不缺推背图、璇矶图之类的东东，供无数人“发掘”。

感觉上现在有些所谓“红学”，就已经走上这种邪路。红楼梦当然是一部伟大的文学作品(坚决不同意楼上“论文学修辞三国演义也不比红楼梦差到那里去”的说法，这二者根本不是同一个级别，就如同说“气流的诗也不比李白差到那里去”一样)，但是现在的某些“研究”不从文学角度来赏析这部小说，却抓住红楼里面的一点儿影射不放---顺便说一句，这一部分实在是整个书中的败笔---无限扩大，一天到晚发掘这线索、推测那隐语，把曹雪芹由一位经典小说作家降格成一个无聊的算命先生，真不知道是怎么想的。

要谈红楼梦，就好好说说其中的文笔诗词之类。一看到“我又发现了什么、我又推测了什么”就烦。


	悼红狐


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#36

发表于 2004-7-30 09:43 资料主页文集短消息只看该作者

红学研究其实真是有点“走火入魔”，这点我不讳言。比如什么《红楼解梦》、《太极红楼梦》，我那个汗
不过，我却支持大量的史学考证，无非基于三点，一是红楼梦本身表现出的特殊性，《金瓶梅》开市井小说之先河，《红楼梦》则是沿着《金瓶梅》的路子下来的，可奇怪得是，《金瓶梅》并没有很多政治附会【当然也有】，比起红楼梦明珠家世、和珅家世、清世祖与董鄂妃、蔡元培老爷子的“民族主义”……可谓是数都数不完，此起彼伏，延绵不绝，这些现象既然存在那么就不能说都是错误的，其中根由仅仅归结为人们喜好政治或者是猎奇心里，恐怕不能概括完全；
二是曹雪芹本身的特殊性。我已经说过，曹家的败关系到政治斗争。其实我们翻翻清史，就很容易得出一个结论，曹寅的身份实在不一般，这位汉人非常得康熙的倚重，江南科考舞弊很大程度上是曹寅揭出来的，曹寅实际上是以汉人身份做了康熙的“卧底”，以观察江南地主豪强“反清”的动向。
三就是楼上这位朋友说的“不从文学角度来赏析这部小说”。其实真正明白红楼梦的特殊，就会知道红楼梦的研究应该是三大方面即文史哲。現在的情况确实是研究红楼史学的多于红楼文学的、红楼哲学的研究。话说回来，如果单纯研究红楼文学、红楼哲学那么尽可以学着王国维套用西方理论，可惜我们可以看见王国维“红楼梦评论”一文，虽然具有开创意义，但实在不是什么好文章。而回到中华传统上来研究，这就有一个前提两条路子了。一个前提是你必须要有深厚的国学功底，有对华夏文明精髓领悟。两条路子，一条是从当时的社会雪芹的家世雪芹的经历来弄清楚红楼梦的“真故事”，这就必须做史学考证；另一条是研究中华语文的理论，比如《文心雕龙》《文选》……用中国的理论来探究。很可惜，除了周汝昌写过的《红楼梦与中华文化》以及《红楼艺术》是用我们中华艺术的眼光〔这两本书就没有史学考证了，完全是那种艺术理论分析，《红楼艺术》我贴了上轩辕来了，不过好像沉了下去〕，其他的实在是见不着。可惜可惜。

至于红楼梦与三国，呵呵，两者确实不是一个档次。三国出现的时间早，是我国第一部长篇小说，自然很不完善，别说是红楼，三国连后来的西游、水浒、金瓶、儒林这些都比不上。三国的语言过于乏味，人物个性不足，就连西游还有一个猪八戒，三国就实在难找了。三国的结构也不好。不过作为肇始，三国就有如此成就，也足以彰显华夏文明的高度成就了。


	悼红狐


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#37

发表于 2004-7-30 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

对了，马超兄说起金圣叹，此老我自不敢评价，可问题是金圣叹那回儿曹雪芹都还没生呢。所以此老眼中如何评价，实在不好说


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#38

发表于 2004-7-30 10:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由裴元庆于2004-07-29, 12:33:15发表

QUOTE:

原帖由悼红狐于2004-07-28, 16:23:17发表
相信高鹗意味着抛弃曹雪芹，总不能因为“不忍心”，就这样吧。
红楼人物的结局不能列一张表说，可谁也没本事写出来，所以还是列一张表吧
宝玉：先是疯癫，后得玉诊治。娶钗，后玉丢，家破，钗死，被禁狱神庙，得释，流落街头，以打更谋生，后借冯紫英卫若兰等力与沦落为歌妓史湘云重聚，“寒冬噎酸薤，雪夜围破毡”，两人于舟中和唱叠黛湘中秋韵，一百韵，据传此联诗极妙，可惜雪芹原本不传。宝湘二人困苦中结为夫妇，以拾煤球为生，虽苦，倒也充实。
黛：赵姨娘等在药上做手脚，病情加重，又被诬与宝玉有“不才之事”，内忧外患，苦不堪言。某年中秋，自沉于冷月寒塘。
钗：被迫嫁与宝玉，两人虽有夫妻之名，却无夫妻之实。后落于贾雨村手，难产而亡。
元：卷入宫廷斗争，被弓弦勒死于荒山。故册籍上有弓箭之画。这固然是暗示在宫廷【弓宫同音】，但也含蓄说出了结果。
探：被迫远嫁，孤悬海外。
湘：史家被抄，卖为歌妓，后借冯紫英卫若兰等力，重逢宝玉。
妙：舍身救人，瓜州渡口，红颜屈从枯骨，一生洁净竟被糟蹋，尤似美玉落淤泥，好不痛惜。
迎：为父抵押三千两银子，嫁与孙绍祖，结果折磨至死。
惜：家破，执意出家。沦落至“缁衣乞食”，然志终不改，得长寿。
凤：抄家后，地位一落千丈，作奴役之活，扫雪拾玉，后被休，遣回金陵，死于路途中。
巧：被卖至妓院，後得刘妪助，赎身回，嫁板儿，一生清贫，变做农妇。
纨：抄家后含辛数载，供养贾兰。后贾兰高中，命遂终。
秦：自缢。原因不明，或曰与贾珍私通被撞见，或曰乃政治失势人物女。终不知其故。

朋友，你所说的我个人认为偏向电视剧的情节，书中却大不相同，像宝玉金榜第六名，后失踪，史湘云并未做歌女，只是青春守寡。宝钗确有个遗腹子贾桂，我可能看得不够详尽并未见到她入你所说的遭遇。还望指教。

王扶林的连续剧的确有很多可取之处，但是狐仙不是根据这些来推演的，应该说是王和狐仙的推演同源比较恰当。至于兄所言书是高鹗续书，结局多少和曹公原意相违。


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#39

发表于 2004-7-30 10:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

很少看见狐仙在同一帖子之中回复如此积极，笑。

1、红楼梦研究有荒唐的地方，可是红学并非时人所想的不堪。曹公在字里行间藏着多少真意，真真假假，原应叹息，脂砚提醒了一众糊涂世人，是故寻章摘句，势所难免。狐仙口中对联、穆莳，某家以为确有深意，改动便是极好证据。有人要说，过于大惊小怪，然而苹果砸出万有引力，是熟知故事，何尝不是一番空想。曹公写情，是大关节，偶尔住笔，过去种种富贵场中丑恶卑贱浮上心头，寓入书中，又何足怪。看红楼，在于其情，在于其文，可是推演其中故事，也是会看书人才能，舍此，不过粗粗看了一层皮相，如何体会彻骨伤痛。
2、将军所言，极重三国，不免将影响、魅力混为一谈。阳春白雪，俗世难赏，然而毕竟高于下里巴人。三国流传之广，中国小说莫能与及，但是文辞章法，相较红楼唯有瞠目而已。彼小说家四俊之中，此子最劣，不过亲切易近，所以街坊尽识罢了。


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#40

发表于 2004-7-30 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2004-07-29, 23:18:08发表
只论普及率金庸武侠和色情小说估计也不会低于三国。
至于你说贾宝玉“不学无术”，那么实在是没办法沟通了，道不同不与之谋。感谢马超兄的回应，我和你的讨论就此打住吧。
狐仙顿首

我也同意这家伙不学无术，贾家势败以后，估计他也就是一石呆子之流的人物


	花影吹笙


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#41

发表于 2004-9-1 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

将军对三国之情，恰似狐仙对红楼之迷。论气势之恢弘、时代之悠远，当属三国。但红楼之以小见大，以野讽朝，以极乐中见极悲，以盛荣时见衰败，却是其他书中所不多见的。
至于文学性，我想三国不及红楼，毕竟三国是一帮武将打天下，就算有什么绝妙好辞，也用不上。但红楼就不一样了，它里面不止有一个宝玉，还有那么多兰心蕙质，锦心绣口的薄命红颜哪。
至于对政局的隐喻，还要从写作环境来论，红楼写的时候，可还存在文字狱哪，我看中国的文人虽然骨头硬，也没有硬到无缘无故就跟自己的脑袋过不去的地步（当然也有例外一时想不开的）。


	气流


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#42

发表于 2004-9-11 00:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-07-30, 12:29:40发表

QUOTE:

原帖由悼红狐于2004-07-29, 23:18:08发表
只论普及率金庸武侠和色情小说估计也不会低于三国。
至于你说贾宝玉“不学无术”，那么实在是没办法沟通了，道不同不与之谋。感谢马超兄的回应，我和你的讨论就此打住吧。
狐仙顿首

我也同意这家伙不学无术，贾家势败以后，估计他也就是一石呆子之流的人物

关键是“术”指得什么，不同时代有不同理解。红楼那些mm谁的才华最高？按成书的年代观点看，肯定是黛玉；要今天说，只怕就是探春了（您要喜欢凤姐也行）。贾宝玉是不是“不学无术”，也是同样的问题。


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#43

发表于 2004-9-12 10:54 资料主页文集短消息只看该作者

同意楼上哥哥的话，贾宝玉若真不学无术，他那些诗句也不会流传至今了。
贾家公子最让怜儿欣赏的就是他的开一代思想之风。
世人皆歧视女子，独他捧在手心。
世人皆羡慕荣华，独他置若惘闻。
虽然也会有人说看他看得太高了，但是想见当时女孩子不爱他的怕只有那几个吧。


	luweiliang

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#44

发表于 2004-9-17 18:01 资料短消息只看该作者

宝玉是曹雪芹对当时社会，封建枷锁不满的写照。可惜，人在社会，只能随着社会走吧。


	玛雅祭司

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#45

发表于 2004-12-22 00:38 资料短消息只看该作者

啊，好老的帖子！看了过后真是太佩服各位啦！也不敢乱讲话了。。。


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#46

发表于 2004-12-22 07:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由玛雅祭司于2004-12-22, 0:38:22发表
啊，好老的帖子！看了过后真是太佩服各位啦！也不敢乱讲话了。。。

不必如此，江湖为人很亲切的 ……尤其你是帅哥的话，她会格外亲切 ……


	xiaomatu

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#47

发表于 2005-1-17 07:49 资料主页文集短消息只看该作者

(黛)玉在椟中求善价(贾),钗于奁内待时飞(贾雨村字时飞).


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#48

发表于 2005-1-18 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xiaomatu于2005-01-17, 7:49:38发表
(黛)玉在椟中求善价(贾),钗于奁内待时飞(贾雨村字时飞).

得了，说了半天，又来一位圣经密码破解者。

似乎妙玉身上反而有些不属于密码的真正伏笔。

不知道41回关于妙玉的茶具，大师们的说法是怎么样的呢？


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#49

发表于 2005-6-29 13:15 资料主页短消息只看该作者

不觉得黛玉是投水自沉的，宝黛之间本有还泪之说，黛玉是因为宝玉泪尽而亡，如是为赵姨娘所陷害，何来还泪之事。在脂评本中，有脂评提到，宝玉后来流亡至狱神庙。我想此时对黛玉来说宝玉生死未卜，黛玉整日以泪洗面，使她原本就虚弱的身体每况愈下，最终抑郁而亡。


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#50

发表于 2005-6-29 16:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

觉得红楼梦越来越复杂了，特别是看了那个刘心武的讲解后，更加迷糊了。


	kesin


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#51

发表于 2005-6-29 16:30 资料文集短消息只看该作者

我相信黛玉是受过诬陷诽谤的、再加上担心思念宝玉而死。脂评有云：晴有林风，袭乃钗副。晴雯身上有黛玉的影子。晴雯就是“寿夭多因诽谤生”，而贾宝玉怀念晴雯念诔文时，又是黛玉出来和宝玉谈论诔文的文句修改，最后宝玉改成“茜纱窗下，我本无缘，黄土垄中，卿何薄命”，而黛玉“心中有无限狐疑”。

至于黛玉死亡的时间有两说：一是春末，证据是《枉凝眉》中所谓“想眼中有多少泪珠儿，怎经得春流到冬尽，春流到夏”以及《葬花吟》中“一朝春尽红颜老，花落人亡两不知”；一是中秋，黛玉和湘云连句时有“冷月葬花魂”句。

死亡方式有三说，一是泪尽病亡。以泪报恩，“证前缘”；二是投水自尽。她是“潇湘妃子”，而“湘妃”就是投水而死，《葬花吟》中“质本洁来还洁去，强于污淖陷渠沟”；也有人认为是上吊。第五回黛玉的判词有说“玉带林中挂”。个人比较倾向于投水一说。


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#52

发表于 2005-6-29 17:29 资料主页文集短消息只看该作者

关于红楼后三十回（一说二十八回的）内容到底如何，有关研究文章已经多了去。我想，楼主只是表达一下主观感受，而非去考证研究。
　程高本刻意歪曲石头记原著的意图，是比较明显的。并非很简单的狗尾续貂。说高本红楼阉割了石头记，不为过分。
　前面有一位朋友说的好，就是研究红楼，还得把重点放在这抄本石头记的前八十回文字上面，脂批次之。当然，从胡适先生发现的甲戌本到后来的那些版本，互相需要推敲修补的文字也不少，这是文字修订工作者的任务。因为甲戌本虽然是残本，但从时间和其语言特色来说，是最早的抄本，最接近原著。现在讨论红楼梦，石头记，实际上在文字考订上，很多工作还没做到好。说了半天，到底以什么为准。最近出版了几个本子，大家可以去看看。

　当然，过于附会小说的“千里伏线“对后面可能的人物结局的辩论，是永远没有结果了。除非雪芹先生复生了。脂批的价值，我是比较推崇的。对目前有些红学界的人怀疑脂批，我是不敢苟同的。

　　曹雪芹么，把他拔高到如何也没必要。但石头记绝对是中国小说史上综合艺术成就最高的一部书。说政治隐喻我不同意。

　　程高本的审美观，艺术手法，和原本石头记是完全对立的。在拍摄电视连续剧红楼梦的时候，王导能顶住压力，把结尾用红学研究的成果代替程高本的情节，是难能可贵的，当然还不够彻底，最后有些不伦不类，但是已经要比按照高鄂的路子写下去要好多了。
　　宝玉的婚姻选择，绝对不是简单的爱情问题和几个家长的个人喜好。那涉及到荣国府各派势力对权力的争夺。邢夫人一党是什么态度，王夫人是什么态度，凤姐应该是什么态度，赵姨娘又希望如何。他们都有各自的切身利益，选择宝钗，是各方势力角力的最终结果。而贾母个人对林黛玉的偏爱和选择，最后并不能成为结果。宝钗，也是一个气度不凡的高士，不是一个处心积虑要做二奶奶的，绝非高本红楼里面二女争夫那样的丑陋。原著如果描写这些矛盾冲突，除非考古工作又有大的突破，否则恐怕我们是永远不得而知了。但是，程高本那戏剧性的调包计，黛死宝嫁这些戏剧性情节，正是曹雪芹在开篇里面批驳的俗套。把黛玉，贾母，凤姐，宝钗都写得丑陋无比。宝玉也没了灵气。一个彻底的悲剧被篡改出了一个平庸的结局。
　　　黛玉之死的说法，也就是楼上说的这三种为多。个人觉得泪尽而亡证前缘比较合理的。其他两个的证据比较牵强。潇湘妃子投水死黛玉也如此，是比较机械的照搬照套。当然这个可以各自猜想，倒不见得一定要有什么统一意见。

　　这个梦，也许永远会让人猜测和追随下去。又或许，正是因为这个传世的石头记残本，才让无数的人去寻梦而了乐此不疲，反而倒比全本完壁传世的有意思了。
　　每一个人心中，都有他自己的红楼之梦了。。。

　　我在整理电视连续剧红楼梦的一些点评，完了发上来请诸位斧正批评。


	kesin


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#53

发表于 2005-6-29 18:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

宝玉的婚姻选择，绝对不是简单的爱情问题和几个家长的个人喜好。那涉及到荣国府各派势力对权力的争夺。邢夫人一党是什么态度，王夫人是什么态度，凤姐应该是什么态度，赵姨娘又希望如何。他们都有各自的切身利益，选择宝钗，是各方势力角力的最终结果。而贾母个人对林黛玉的偏爱和选择，最后并不能成为结果。宝钗，也是一个气度不凡的高士，不是一个处心积虑要做二奶奶的，绝非高本红楼里面二女争夫那样的丑陋。原著如果描写这些矛盾冲突，除非考古工作又有大的突破，否则恐怕我们是永远不得而知了。但是，程高本那戏剧性的调包计，黛死宝嫁这些戏剧性情节，正是曹雪芹在开篇里面批驳的俗套。把黛玉，贾母，凤姐，宝钗都写得丑陋无比。宝玉也没了灵气。一个彻底的悲剧被篡改出了一个平庸的结局。

金刚先生所言甚是，宝黛爱情悲剧并不独立，而是和贾府的权力斗争纠缠在一起的。荣国府最主要的矛盾就是财产的继承权和管理权的争夺。而处在矛盾中心的是两个人，一个是管理财产的王熙凤，一个是将继承财产的贾宝玉。他们才是两大主角，黛玉只能算三号。宝玉成家意味着财产权利的再分配，要引发各方面的高度关注。各方面的势力都会从自己的利益角度出发来表态，那是非常复杂的，绝不是一件简单的事情。

康雍乾三朝文字狱达于极至，程高本对原著作出一些改动也是可以理解的，若是没有他们，恐怕红楼流传至今佚失的部分会更多。程高本的功过是非么，我倒不觉得他影响有多大，真正沉迷红楼者自会探究。“不解其中味”者纵是看完曹公原著也只觉是“满纸荒唐言”罢了。


	陶心 (失败的毛毛)


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#54

发表于 2012-1-19 10:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #21 吴元叹的帖子

小弟陋见：我本来也不看好“新索隐”。因为任何一名小说作者，塑造的人物有其原形，来自于作者生活经历，这是常态。那么对于对应太过精细的极索，小弟真心钦佩其精神，但苦以为有点过了。然而，红楼此书在“情”、“人”繁花落尽之下，有一个重要结构元素——呼啦啦大厦倾圮、幻灭梦寂，承载也主宰着一切温玉香枝的命运轨迹。对此，虽不必索隐太细，但抓个巨，就如红狐公高论，把曹公某些曲笔、某些节点，作为贾府由盛转衰、大厦将倾背后的导火索、推手，这对研究人物个体与群体的性情、命运，某些情节与冲突发生的原委，感觉是大有裨益的。
同时，小弟还觉得，说红楼有“影射”、有“政治投射”，并不意味着就是现代“阶级”、“反礼教”思路了——后者无论是曹公还是那个时代都无法提前产生。“索隐派”所认为的红楼的政治投射，主要指上层争斗。这一争斗，是大观园外一阵狂风，波及大观园芸芸众生，吹尽鲜花著锦，只余柴扉草棚、瓦灶绳床。它不是红楼故事的主体，但它决定了主体的命运，并引发主体对盛衰沉浮的不自觉感怀与思索。
曹公不可能去预见所谓“封建末世”，但他完全能感悟上层翻云覆雨一念间，霎时华宅血泪千行的事实。

[ 本帖最后由陶心于 2012-1-22 19:58 编辑 ]