南宋到底有没有实力收复中原驱逐金人 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2011-7-3 09:01 资料主页文集短消息只看该作者

双重标准了吧，王曾瑜哪篇文章里说岳家军常备精锐10万以上的？王只是考证说岳家军有10万人以上的部队，这10万人有一半以上是从杨么义军里合并过来的所谓“丁壮”。这帮人就算进过岳飞训练之后不再是乌合之众，很多干的也是水军的活。

就算采用行营前护军约三万人的说法，也不会得出韩世忠仅2万人的结论吧。

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#32

发表于 2011-7-3 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 tiger1970 的帖子

除了岳武穆其他三大帅早早的都当了三镇节度了

除了自己的本部兵马，要看能节制多少地方部队

这一点上岳飞跟大小吴应该占点优势？

如果算上节制的地方兵力，30万还是有可能的吧

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#33

发表于 2011-7-3 09:59 资料主页文集短消息只看该作者

地方上的禁军厢军没多少人，王认为南宋兵力最多时屯驻军大概40多万，禁军厢军20多万。岳飞那30万8成是把太行义士也算进去了吧

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#34

发表于 2011-7-3 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 XM8 的帖子

禁军是北宋时的正规军

北宋灭亡，南宋建立，宋金连年交战依仗的是各大将的亲属部队，番号从御营军到神武军到行营护军，至后发展成为各地的驻屯大军。

但北宋的许多禁军的番号一直没改过，不在驻屯大军之内，基本只不过是地方上的杂牌军，论战斗力跟您说的太行义士恐怕没什么区别，甚至还有所不及

但是南宋的禁军归本路安抚司或提点刑狱司辖制，所以岳家军姑且不论，岳飞实际辖制的军队绝对不止10万

另外XM8在28L的军力分析，咱先不说对五路驻屯大军兵力的分析，因为这里例来有争议，光说八字军的两万，要知道
光刘琦带走组建的侍卫马军司军就有2万，更何况居然没计算杨存中的殿前司军，就更是奇怪

对宋朝来说我始终相信能征惯战的这几路大军的总兵力要远远小于地方上的散兵游勇+太行义士

要知道当初来康王的大元帅府的勤王之师远远及不上北宋禁军的总兵力，地方上到底有多少杂牌军这根本难以统计，N年后的宋史在这方面可信度太低了

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#35

发表于 2011-7-3 11:24 资料主页文集短消息只看该作者

1.你说的这些，好像证明不了，甚至都无法体现出南宋地方兵力大于驻屯大军。
2.太行义士多的时候号称百万呢，跟计算南宋兵力也不相干啊。
3.7年刘錡建军时6军时12将，6000人。10年北上时除了这6000人外加殿前司3000,2万那是连家属都算上了。
4.算不算殿前司不会对我要表示的意思产生任何影响吧。

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#36

发表于 2011-7-3 12:03 资料文集短消息只看该作者

兵貴多，不貴精。
金國建國初期兵力比遼國、北宋如何?為何敗旳是北宋跟遼國?
岳飛軍力中縱有丁勇混入，但至少在十萬之數，他要收復了北疆，民間聲望一高，高宗還制地住他嗎?
再者宋軍正規軍以輕步兵為主，岳家軍卻是重步兵根重騎兵為主，兩相比較，戰力孰優孰劣，不言可喻。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-7-3 12:07 编辑 ]

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#37

发表于 2011-7-3 12:20 资料主页文集短消息只看该作者

岳飞是精兵，小吴，小刘等人手下也是精兵啊。
南宋要北伐也是多路，指不定谁的声望高呢。
至于说轻步兵重步兵甚至重骑兵的问题，这就不知道从何谈起了，岳飞手下的步骑比例可不如川军。

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#38

发表于 2011-7-3 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 XM8 的帖子

百万太行义士只在宗泽时期出现过

八字军江北活动时就有2万众，具体陕西兵败后，吴阶收编了多少我还真不知道

大方向上我跟XM8没有任何分歧，我只是想探讨一下南宋在绍兴二次和议前这段时间内到底有多少兵力

相比全国精兵20万，我觉得五路驻屯大军兵力+侍卫马军司军+殿前司军在50万上下才算正常

举一个我还能记得住的小例子，28L的分析中说张俊有8万，要知道这是包括王德从左护军带出来的8000精锐

所以很多东西和资料在宋史的记录中是很混乱、很难具体考证，容易扯皮，这点上我不能说XM8的推论就不合理、不正确

但是杨存中的殿前司军在绍兴十一年时兵力至少在四万以上，出处我还真记不大清楚，但是这数据不会有错，如果殿前司就3000人，藕塘关时怎么会就5000兵力进击了呢

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#39

发表于 2011-7-3 15:22 资料主页文集短消息只看该作者

刘从殿前司带了3000人走，这和殿前司总共有3万或是4万以上兵力是不矛盾的。

要讨论军队数量细节，那绍兴10年左右时已经不是五路驻屯大军了，在川陕当时是蜀中三大将，行营右护军名义上归了小吴，但是小吴要用兵还得申请胡世将批，批多少领多少。四川到底有多少兵力，议和之后有一个数据：兴州吴璘所部仅五万人，兴元杨政所部仅二万人，金州郭浩所部仅万人。议和之前应该会多一点，但是本来行营右护军也就近7万人，所以10万到顶了吧。

张俊7万2+王德8千。杨存中就算4万吧，然后所谓马步二司不能敌殿司之半，那三衙就是6万。绍兴初年，韩世忠+岳飞+刘光世+王xie总共十二万一，除去刘光世的5万多，岳飞的2万最多3万，剩下就是韩世忠在绍兴10年左右的兵力，大概4万左右。

这样算下来要凑齐40万还是有难度的。

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#40

发表于 2011-7-3 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

这里讨论的人都没考虑一个财政因素和民意因素啊

南宋初年，大批北方贵族南迁，都是吃皇家饭的，要南方人供养，财政负担已经很重了，再搞什么几路北伐，经济上能承受的住么？

在一个，主战派多为南迁的北方人，要南方人出钱出粮还要出壮丁北伐，南方人愿意么，不造反么

社会底层可没那么强的民族观念，只要收税少，少滋扰乡里就是好政府，反之就是坏政府，管你什么民族不民族

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#41

发表于 2011-7-3 17:20 资料主页文集短消息只看该作者

为什么说这帮人的兵力有水分？很多人都去屯田经商了，人家自负盈亏的。

不北伐一样要打仗，是在人家的地盘上打仗经济损失大大啊，还是在自己的地盘上打经济损失大？

至于壮丁，宋朝打仗基本不靠拉壮丁的。

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#42

发表于 2011-7-3 19:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2011-7-3 16:52 发表
这里讨论的人都没考虑一个财政因素和民意因素啊

南宋初年，大批北方贵族南迁，都是吃皇家饭的，要南方人供养，财政负担已经很重了，再搞什么几路北伐，经济上能承受的住么？

在一个，主战派多为南迁的北方 ...

财政吃不消就更要北伐了，抢得更多的地盘，才能养活更多的人哪

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#43

发表于 2011-7-3 21:44 资料短消息只看该作者

LS的，那帮贵族是垃圾，应该被杀掉，而不是被养起来。
是皇帝出于对手下的思虑，放纵他们对南方官僚的牵制，才没干掉他们。他们真有用，北宋就不会皇帝被抓了。

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#44

发表于 2011-7-4 08:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-7-3 17:20 发表
为什么说这帮人的兵力有水分？很多人都去屯田经商了，人家自负盈亏的。

不北伐一样要打仗，是在人家的地盘上打仗经济损失大大啊，还是在自己的地盘上打经济损失大？

至于壮丁，宋朝打仗基本不靠拉壮丁的。

糊涂，不管什么兵制，征兵还是募兵，打仗要把精壮劳动力变成不生产的兵吧？还要花钱养吧？

谁说不北伐一样要打仗，和谈不是带来和平了么

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#45

发表于 2011-7-4 08:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-7-3 09:01 发表
双重标准了吧，王曾瑜哪篇文章里说岳家军常备精锐10万以上的？王只是考证说岳家军有10万人以上的部队，这10万人有一半以上是从杨么义军里合并过来的所谓“丁壮”。这帮人就算进过岳飞训练之后不再是乌合之众，很 ...

印象中的，可能有误。回头找书看看。那书好像叫《岳飞新传》？

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#46

发表于 2011-7-4 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 首席屠宰官 于 2011-7-4 08:33 发表

糊涂，不管什么兵制，征兵还是募兵，打仗要把精壮劳动力变成不生产的兵吧？还要花钱养吧？

谁说不北伐一样要打仗，和谈不是带来和平了么

以岳家军为例，他们不是临时征召来的，他们一直都是兵，不存在“打仗要把精壮劳动力变成不生产的兵吧？”这个问题。

至于花钱养就更不是问题了，不打仗一样要养他们。养兵是宋朝维持社会稳定的特色政策。

和谈有没有带来和平这得看哪次了，第一次压根就是废纸，第二次倒是带来了２０年左右的和平，不过前提是建立在岳家军北伐的基础之上。

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#47

发表于 2011-7-4 10:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-7-4 08:47 发表

印象中的，可能有误。回头找书看看。那书好像叫《岳飞新传》？

对，王确实在《岳飞新传》考证的岳家军细节。

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#48

发表于 2011-7-4 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 首席屠宰官的帖子

为啥出那么多太行义士

金人残暴不仁

蒙古也一样，所以论滋扰乡里肯定南方权贵比北方夷狄靠谱

至于税收，我觉得与其家人被抓走北上到苦寒之地天人永隔，不如让腐败政权多收点黑心税

而且北伐在财政上不是啥问题，和尚原大战时吴阶为啥挺得住，补给有人民自动白送

我想大家都是考虑到了才没有在经济后援上谈这问题，说得再那啥一点，别说南宋这么个政权国家，

就是清初那帮所谓“前明余孽”在造反上也没存在金融危机

倒是逐渐习汉制得金国反而在进攻上出现了财政困难

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#49

发表于 2011-7-4 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

南宋因为税收问题不北伐网络上传的很广啊

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#50

发表于 2011-7-4 12:44 资料主页文集短消息只看该作者

以绍兴初年四川军费支出为例，一年支出3000多万，当时户部岁入1000多万，要是都靠户部拨款，光四川就2000万缺口，你就是把户部那帮人榨干也拿不出钱来啊。
绍兴初年税收难看的一个主要原因就是下面截掉了。像四川，基本上是处于经济独立状态。

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#51

发表于 2011-7-4 16:06 资料短消息只看该作者

如果南宋的第一个皇帝不是高宗赵构，而是第二个皇帝孝宗，很有可能收复失地，光复中原。历史不像政治，人为因素对历史影响很大。南宋成立初年，大有中兴之势，振臂一呼，天下英雄云集，可惜遇到了赵构这个软骨头，只知道求和。
宋孝宗是一个比较有作为的皇帝。后人说，高宗朝有恢复之臣，无恢复之君。孝宗朝有恢复之君，而无恢复之臣。孝宗不愧是太祖的后人，一反高宗时卑躬屈膝的投降路线，一心想恢复中原，他的这种积极进取，蓬勃向上的精神是值得称道的。秦桧为相十余年，将朝中的主战派，迫害，打压殆尽。所以孝宗帅不过张浚这样志大才疏之辈，将不过李显忠，邹宏渊。手下只有一个虞允文可堪大用。还要和主和派斗争，特别是孝宗当了27年皇帝，前25年高宗一直健康的活着，一直影响着他。高宗坚决反对主战，甚至对孝宗说，等我百年之后，你再为之。
如果岳飞是“刘裕”或“朱元璋”的话，也很有可能驱逐鞑虏，恢复中华，但那可能就不是南宋了，而是其他朝代。可惜历史没有如果，历史是残酷的。

[ 本帖最后由 3853980 于 2011-7-4 16:20 编辑 ]

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#52

发表于 2011-7-4 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

赵构这个欺内惧外的偷安皇帝，金朝送给他陕西、河南都没有胆量要，论能力他还不如宋钦宗，就不要跟光武帝们比较了

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	郭靖かくじゅん

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#53

发表于 2011-7-4 20:00 资料短消息只看该作者

很多事情不是想当然就能下结论的，赵构是否是软骨头，从他年轻的时候就能看出来，毕竟“三岁定八十”嘛！之所以北伐没能成功，也只能说当时的形势太复杂，身为皇帝身经“刘苗兵变”，自然对武将不放心，而岳飞却恰好是这类最不放心的，要是几路大军势力相等，名望都差不多的话，也许北伐就能顺利进行了，可惜呀！

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#54

发表于 2011-7-4 20:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 郭靖かくじゅん的帖子

绍兴11年的高宗早就不是闯金营时的康王……

三岁真能定八十？

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	郭靖かくじゅん

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#55

发表于 2011-7-4 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2011-7-4 20:05 发表
绍兴11年的高宗早就不是闯金营时的康王……

三岁真能定八十？

要说也只能说是变得成熟，不可能一下子就变得如此懦弱。要知道赵构除了北伐上面出点问题外，观其一生也算是个明君，最起码不昏庸。因此，对待北伐问题，也许他有更深的担忧，却绝对不会是昏庸。
ps："三岁定八十" 是一句俗语，未必准确但是也不一定就不对。

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#56

发表于 2011-7-5 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

这年头，为赵构翻案不新鲜了
这种为了自己帝位稳固，偏安享乐，不惜出卖国家、民族利益的人，也能叫“明君”？北伐能不能成功是一个问题，但是有没有北伐之心则是另外一个问题。李世民也有渭水之耻，但他用实际行动证明了那只是一个权宜之计，反观赵构，即使被史书极力美化，也未见他在北伐方面有任何励精图治之举，唯有对享乐追求的乐此不疲。

原因很简单：与金战有风险，他伤不起；与金和则可以安安稳稳的当皇帝，南宋的美女他看上谁就是谁，所以是战是和，完全就是一个伪命题。当然，赵构同学的利益最大化，是以牺牲国家、民族以及绝大多数人的利益为代价的。满清丧权辱国，也不过丢了港澳台和乌苏里江以东地区，而赵构放弃的那可是大半个中国，包括华夏文明的发源地……

不说了，两首诗结尾，好好读下吧：

死去元知万事空，
但悲不见九州同。
王师北定中原日，
家祭无忘告乃翁。

三万里河东人海，
五千仞岳上摩天。
遗民泪尽胡尘里，
南望王师又一年。

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2011-7-5 13:14 编辑 ]

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#57

发表于 2011-7-5 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

金朝同样是中国好不？

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#58

发表于 2011-7-5 14:45 资料短消息只看该作者

楼主发这样的帖子有意义吗？什么叫可能，什么叫不可能，在当时和现在什么事情都可以发生，来个天灾大地震什么的，还北伐什么，可能也可能，不可能还是不可能，如果你非要问个究竟，那就请你回到宋朝住岳父收复失地吧，南宋那时候国力已经不行了，北伐也会失败

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#59

发表于 2011-7-5 14:45 资料短消息只看该作者

楼主发这样的帖子有意义吗？什么叫可能，什么叫不可能，在当时和现在什么事情都可以发生，来个天灾大地震什么的，还北伐什么，可能也可能，不可能还是不可能，如果你非要问个究竟，那就请你回到宋朝住岳父收复失地吧，南宋那时候国力已经不行了，北伐也会失败

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#60

发表于 2011-7-5 14:59 资料短消息只看该作者

回复 #56 zidaneluo 的帖子

这年头不懂装懂的，乱给人戴帽子的人也越来越多了。历史那么简单，那么就直接看历史连环画就得了，用得着那么多学者研究吗？
首先下结论前是要了解赵构的，说他“唯有对享乐追求的乐此不疲。”这点在哪里看出来的？从此点来看，就已经暴露出底子了。

“原因很简单：与金战有风险，他伤不起；与金和则可以安安稳稳的当皇帝，南宋的美女他看上谁就是谁，所以是战是和，完全就是一个伪命题。当然，赵构同学的利益最大化，是以牺牲国家、民族以及绝大多数人的利益为代价的。满清丧权辱国，也不过丢了港澳台和乌苏里江以东地区，而赵构放弃的那可是大半个中国，包括华夏文明的发源地……”

呵呵，还真是出自历史连环画或者“说岳传”的理论呀。真还念小时候看小人书的情景。
还有，诗词不是这么用的，一种寄望的表达形式就是诗词，但不全是现实的。

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