标题: 论东吴袭取荆州的战略失策
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回复 #29 naniwa 的帖子

那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题,我也说了,要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任,但是有的时候就得像丰臣猴子一样,老娘也舍得出去。实在不愿意给,必要时也可以像孙权应对曹丕一样,开空头支票么。人质这个事情,也是运用之妙存乎一心,但是连用都不用,那就是死心眼了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 20:34 编辑 ]


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发表于 2011-4-25 11:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 11:15 发表
那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题,我也说了,要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任,但是有的时候就得像织田猴子一样,老娘也舍得出去。实在不愿意给,必要时也可以像孙权应对曹丕一样,开空头支票么。人质这个事情,也是运用之妙存乎一心,但是连用都不用,那就是死心眼了。

孙权是否是被迫袭取荆州的,我们暂且存异吧

至于你所说的人质婚约问题,东吴是基于本国实际利益考虑,一个老娘是否能顶一个南郡让一个国家停止即行国策,我只能笑而不语

曹操曹丕是乐的看蜀吴自相残杀,并非被孙权的空头支票所迷惑

曹操当初引诱孙权袭击荆州,又故意把消息泄露给关羽,说明他没有醉心于空头支票,曹丕同样继承了老爹的做法而已

政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB


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发表于 2011-4-25 11:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:34 发表
哎。。。

我感觉他们看不懂的,老兄恐怕你又徒费口舌了,他们想当然的认为,孙吴必须和蜀汉有共同的目标,或者孙吴必须为蜀汉的目标而服务。

只要蜀汉拿着荆州(哪怕只有半个),就别想让孙吴和你共同进攻 ...

瞧这槽吐的啊,刘备说了事后不给荆州了?当得凉州后面一句是啥?孙权怎么表现的?
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发表于 2011-4-25 11:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-24 12:33 发表
蜀汉不是东吴的同伴,灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明,东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻,巩固了占领荆州的成果。

这事实也看的太短了吧?

地有常险,则守亦有常势。当孙氏时,上流欲争襄阳而不得,故以良将守南郡;下流欲争淮南而不得,故以大众筑东兴;中流欲争安陆而不得,故以三万劲卒守邾城。(资治通鉴胡注)

这个才叫事实,拿了荆州坐等败亡才叫事实
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回复 #32 naniwa 的帖子

【政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB】

这个话我完全同意,当刘备说出取凉州还荆州的时候,孙权心里八成也是这么想的。
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发表于 2011-4-25 12:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 12:05 发表
【政治军事斗争是很现实的,没有实际利益作为后盾,仅有空头支票是很难骗人的,除非对方是个SB】

这个话我完全同意,当刘备说出取凉州还荆州的时候,孙权心里八成也是这么想的。

所以我同样认为蜀汉在荆州问题上处理欠妥,不过之前好歹给了三张现金

而孙权真拿刀出来砍人则是见小利忘命了
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发表于 2011-4-25 13:20 资料 短消息 只看该作者
今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐
土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后
旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”

如果东吴从来不曾进攻过徐州,那么这句话也对,但东吴在最容易打的时候不去打,反而在难的时候拼命打,那不是自己抽自己耳光吗。
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原帖由 落星追魂 于 2011-4-25 11:57 发表


这事实也看的太短了吧?

地有常险,则守亦有常势。当孙氏时,上流欲争襄阳而不得,故以良将守南郡;下流欲争淮南而不得,故以大众筑东兴;中流欲争安陆而不得,故以三万劲卒守邾城。(资治通鉴胡注)

...

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的,曹魏方面在这条战线上争南郡而不得,争濡须而不得,争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上,以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
因为东吴败亡就指责孙权不该拿荆州的话,刘备攻取汉中最终没等阻止蜀汉灭亡,那么拿了汉中蜀汉是站等灭亡?还是趴等?
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发表于 2011-4-25 13:40 资料 短消息 只看该作者
如果赤壁之战的时候,曹攻孙吴时刘备趁火打劫东吴,那两家真是站着灭亡了.

幸运的是,刘备没那么蠢.
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发表于 2011-4-25 19:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:36 发表
囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖,谁都得不到赦免,但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的,就是先动手,肯定不能获得最好的结果,但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个 ...

按你的囚徒理论,孙权就更不应该袭击荆州,背弃盟友了吧?岂不是更应该同舟共济?

囚徒理论说的是两者都追求个人利益的最大化,最终导致两者都悲剧。。

结果东吴贪图利益最大化,导致吴蜀开战,魏国坐收渔翁之利。

结果吴蜀最终都以悲剧收场还不足以说明LZ说的东吴目光短浅?
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发表于 2011-4-25 20:52 资料 短消息 只看该作者
回复 #40 zhaohaidao 的帖子

囚徒困境就在于囚徒都知道同舟共济会利益最大,但因为都因为无法相信对方,而最终每个人选择追求自己的最大利益,
“吴蜀最终都以悲剧收场”但东吴比蜀汉撑得久啊,而且是东吴本身内部出现问题
才灭亡,这个和取荆州有什么关系?难道我可以说蜀汉灭亡是因为刘备取了汉中?
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发表于 2011-4-25 22:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:55 发表
谋事在人。
曹丕新篡,对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷,八成又是辱骂使节,两面开火了。

孙权背盟的时候肯定不知道曹操这么快死,但刘备一定会报复这不可能不知
,孙权没有可能能顶得住刘备和曹操的攻击这也是肯定,光一个曹操应已经
难于应付,南郡本就是孙权本身力量不足安守才借给刘备,在自己没有办法
守住的情况下,实行偷袭盟友是自取其亡,吕蒙所想的计划根本也只是大话
,关键的永安和襄阳都不在自己手上,取得南郡并没有对国防线有什么帮助


孙吴可以立国更久不是因为偷袭荆州成功的好处,只是蜀汉姜维在关键时刻
与孙权一样脑残,又没有孙权的狗运,于是蜀汉亡国比孙吴早。孙权在偷袭
荆州后所遇见的一连串狗运包括曹操死、曹丕坐失良机、刘备死。这些侥幸
事件都不是背盟前可以预计的。

另关羽作为边将本不是负责外交,以边将的身份来讲,他拒婚所表现的政治
智慧也很高。就前面有提及的丰臣的送老母出去,不过这种事要发生的也只
是在刘备身上,关羽不是刘羽,外交联婚还没有他的份,他没有可能可以与
孙权结亲家。
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发表于 2011-4-25 23:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tassdar 于 2011-4-25 13:40 发表
如果赤壁之战的时候,曹攻孙吴时刘备趁火打劫东吴,那两家真是站着灭亡了.

幸运的是,刘备没那么蠢.

刘备就那境地还趁火打劫东吴?刘备是投奔东吴的,东吴没杀掉刘备就已经出乎魏国一些人意料之外了

《三国志.程昱传》
太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-25 23:20 编辑 ]
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回复 #42 暴民 的帖子

孙权虽然料不到曹操啥时候归天,但是他至少能看到,曹操对吴,止步于濡须。且在汉中和襄阳,曹操和刘备关羽相持相争的过程中,双方的损耗都不小。东吴此时于中取利,一是成本很小,二是有巩固胜利成果的时间。而且孙权没有“汉贼不两立”的限制,外交手段比刘备更加灵活,刘备准备联络曹丕一起搞东吴的使节在听闻曹丕要篡汉的消息时就只能止步不前了,孙权无所谓,称臣献宝装孙子都可以,只要不两面树敌就成。

事实证明荆州到了东吴的手里,能够守住,吕蒙说的不是大话。

我前面也解释了,姜维的问题,体现了“外来户”和本地士族对政权影响的本质区别,这方面不是用“运气”“脑残”可以揭过去的。许多事情都是无法预知的,没错。但是,刘备信不过,孙权很清楚。早先孙权问刘备:妹夫,我去搞搞刘璋怎么样?刘备信誓旦旦:我和他都是汉室宗亲,你要搞他,我马上披发入山!结果把孙权忽悠住,回头自己去搞刘璋了。刘备在东吴君臣心中狡诈的名声是自己挣来的。
所以,孙吴最简单可靠的自保计划就是——全据长江,形势益张,尽可能增强自身实力,同时运用灵活的外交政策,尽量把命运掌握在自己手中。

刘备的两个女儿早给曹军搞去了,孙刘两家要搞政治婚姻,关小姐无疑就是刘氏的女一号。人臣无外交这个说法我也赞成。关二如果擅自许婚固然是边将外交,拒婚也许可以算关家的私事,但是,侮辱使节同样是边将搞外交。更别说关羽也不是没有搞过外交,鲁肃对其“欢好抚之”,他就很受用嚒,吕蒙“倍修恩厚,与羽结好”,他也很享受嚒,陆逊写信拍他马屁,他也暗爽到内伤嚒,三任都督都跟你赔笑脸,你却之不恭,孙权派人来讨论女儿婚嫁,你就伸手猛抽笑脸人?当然,受些马屁胡萝卜还算不上严格意义的外交,但是鲁肃关羽单刀会总是外交谈判了吧?刘备没有给关羽大使证吧?关羽也没有不问问刘备咱们到底是打是和就直接把鲁肃大耳刮子扇走吧?那时节关羽还是很清楚的:“此自国家事,是人何知!”到了自己女儿的事情上,他咋就不想想,这女儿嫁是不嫁,使者辱是不辱,也是“国家事”?
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发表于 2011-4-28 00:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #44 恨地无环 的帖子

孙权脑残的地方就是不明白为什么曹操只能重复的出濡须是因为有关羽在荆州镇住荆豫的曹军,控制住汉水航道,因此孙权的长江防线虽然很长,曹操可以用兵的地方实际有限,因此自然容易应付重复路线的攻击。

东吴取荆州只是一开始成本少,问题是得罪了刘备后,孙家要自己独力面对曹操,也要提防刘备,孙权根本没有这样的国力去支持这样的局面,控制的荆州也远不如关羽年代,没有办法威胁到襄樊,也控制不了汉水航道,魏军可以自由进出南郡和威胁夏口。这都是失去关羽保护伞后的后遗症。而且孙权光献宝是满足不了曹家的胃口,要不是曹操先死,不然孙登早已经要去洛阳当人质。孙权根本不可能可以不两面树敌,为什么有好好的同盟不要,要去当人家的小弟。

吕蒙的防御荆州战略是「令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧于操,何赖于羽?」这样的方案十足是脑残的水平,潘璋只有数千兵力如果面对刘备益州的十万之众,蜀军顺流而下白帝,蒋钦要逆流支持潘璋根本是赶不及,光要守住白帝已经是天方夜谭,前据襄阳更是连关羽也还没有做到,吕蒙有什么本事可以做到。

明知刘备不是食素的,那你痛扁刘备一番有可能刘备会没有反应,要全据长江是需要把刘备连根拔起,孙权自己有没有这个本事,无的话,这样的偷袭盟友就是脑残的行动,不能因为狗运重重就把这行动合理化,得胜完全是运气,光曹操和刘备都长多两年命,孙权肯定是得不偿失。

关家女此终不是刘家女,蜀汉的女一号最多是配刘禅为王妃,与外国的政治联婚以关羽这样的边将一定是没有可能,老东家会觉得自己可以比人家的女婿亲吗?要政治联婚是增加友好度,要与人家的部属联婚这可是对同盟不友善的态度,政治联婚这已经不是边将的份内事,这样层面的外交活动已经越界。边境武官的交通只应是在他们自己职责范围内。关羽决绝地拒婚可以明确对内和对外表明态度。孙权想重新进行政治婚姻只有找上刘备,刘备没有女儿的话,也只有看能否招刘封或刘禅为女婿。

另单刀会是发生在关鲁两人都受命为前线统领,两人带兵来到益阳对峙,如果讲他们都对自己的任务一无所知,这显然不是事实,他们的会面正是为了解决任务而开。

[ 本帖最后由 暴民 于 2011-4-29 00:01 编辑 ]
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只有在要不是、如果这种假设里孙权才会被两面夹击,史实则是孙权从来没有同时对付过曹、刘两家。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-28 05:15 编辑 ]
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发表于 2011-4-28 15:31 资料 短消息 只看该作者
政治博弈可不是论坛上能讨论清楚的。
不过从事实上来看,孙权夺得刘备在荆州的地盘之后,根本就不怕魏的进攻(在他在世的时候)。政治博弈,孙权成功了,而且是成功的典例。
搞不懂为什么一定要捧刘备呢?以刘备的雄心壮志,等他灭了魏之后,怎样对付孙权呢?允许他自立,作为后人都没这么想的吧。
吴政权的最低目标是自立称孤,最大期望是称帝。与刘备有本质矛盾在,怎么会帮刘备呢。
还有,魏国内部并不像大家认为的稳定吧。否则晋立国之后不久就倾复了。统治集团的内部矛盾才是一个国家覆灭的主要原因。
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发表于 2011-4-28 17:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-25 13:34 发表

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的,曹魏方面在这条战线上争南郡而不得,争濡须而不得,争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上,以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
...

败亡的确是不可避免的历史规律,不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的,也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。
此猪犯了错,连累两家一起灭亡,又何必赖在刘备头上?


以魏国之强的确暂时奈何不得东吴,咱们关起门拼下发展,自然金陵王气黯然收。
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原帖由 落星追魂 于 2011-4-28 17:26 发表


败亡的确是不可避免的历史规律,不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的,也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。
此猪犯了错,连累两家一起灭亡,又何必赖在刘备头上?
...

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事,有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权,先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行,反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安抚不了孙权,无法平衡两家的政治诉求,并将两家的战略进行捆绑是刘备的无能,刘备自然要为自己的政治短视埋单。


以魏国之强的确暂时奈何不得东吴,咱们关起门拼下发展,是谁家先变成陈留王了?
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发表于 2011-4-28 21:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事,有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权,先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行,反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ...

刘备什么时候怪孙权,还是把回帖的人当刘备了?
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发表于 2011-4-28 22:10 资料 短消息 只看该作者
奇怪的很,孙权为什么一定要兼顾刘备的想法?大家都有自己的势力范围,而且都是靠打仗才稳定下来的。
刘备想一统天下,为什么孙权一定要帮他?孙权也是想一统天下的。
为什么一定要把孙权的前途与刘备的作为捆绑在一起?没有刘备,孙权照样混得好好的。真奇怪,否则三国之战不就成了2+1模式了。看看曹魏侵吴过程中吃过多少败仗,就知道东吴不好惹。
袭杀关羽对于吴、魏都有好处。关键是杀了关羽的一方,直接将面对刘备的复仇,这是肯定的。刘备辛辛苦苦积攒的那些家底,也就被一场战争就挥霍了。
蜀国么,还是靠诸葛孔明撑着。谁认为自己很牛,去当一家快破产公司的CEO去好了。能力挽狂澜的,毕竟少数。
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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事,有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权,先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行,反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ...

这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了,还怪刘备没有安抚好疯狗么?
孙权取荆州战略短视,拖着刘备一起坐等被灭,不怪孙权怪谁捏?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-28 21:46 发表

刘备什么时候怪孙权,还是把回帖的人当刘备了?

看看回帖的人说了什么吧,难不成关羽也是猪或者疯狗么
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原帖由 落星追魂 于 2011-4-28 23:40 发表



这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了,还怪刘备没有安抚好疯狗么?
孙权取荆州战略短视,拖着刘备一起坐等被灭,不怪孙权怪谁捏?

孙权凭什么为刘备的战略负责呢?
人家孙权捅了刘备的菊花, 然后在夷陵开个BBQ,荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线,让曹丕望江兴叹,坐看我大季汉皇帝混成安乐公,不亦快哉啊,不亦快哉。
至于刘备被灭怪孙权这种逻辑,你亲爹死了难道还要怪邻居家不给力不成?

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-29 00:07 编辑 ]
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发表于 2011-4-29 00:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
为了自己着想,可以不择手段,弃盟友蜀国与不顾.?
做法是正确,但也太猥琐了,背叛盟友啊~~~
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发表于 2011-4-29 08:38 资料 短消息 只看该作者
政治就是这么现实。否则人人都可以做老大。
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发表于 2011-4-29 09:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-29 00:05 发表

孙权凭什么为刘备的战略负责呢?
人家孙权捅了刘备的菊花, 然后在夷陵开个BBQ,荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线,让曹丕望江兴叹,坐看我大季汉皇帝混成安乐公,不亦快哉啊,不亦快哉。
至于刘备被灭怪 ...

笑,卫国坐看战国六国全亡了,也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说,取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安策就更好玩了
除非吕蒙能事先料定刘备手下一干大将全部挂了
外加老曹也挂了,刘晔的话没人听
吕蒙自然是无法预料这些,战略本就短视
只不过战略上的短视撞上了大运而已
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发表于 2011-4-29 09:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 23:59 发表

看看回帖的人说了什么吧,难不成关羽也是猪或者疯狗么

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想,对于自知无力进取,不如采取保全策略的孙吴,取荆是最理想的。这个不用评论。
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发表于 2011-4-29 10:58 资料 短消息 只看该作者
没有任何人说吴国该去配合蜀国的战略,吴国当然有自己战略,从吴国的利益分析

如吴国的战略是割据,那么就该懂得维持势力平衡,蜀弱魏强,则助蜀,蜀强魏弱,则助魏,总之只要蜀魏不分胜负、对立下去,吴国就能高正无忧,维持割据

无论蜀灭魏还是魏灭蜀,胜利的一方必然枪口对准吴国,这对吴国是极不利的

当是时,蜀弱魏强,吴国居然朝弱者开刀,则弱者愈弱,强者愈强,蜀亡吴孤,这样明显的战略形势看不懂,反而大赞一城一地的得失,何其战略短视
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QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-29 09:36 发表

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想,对于自知无力进取,不如采取保全策略的孙吴,取荆是最理想的。这个不用评论。

你明白就好。


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