标题: 元朝属于中国,还是中国被征服了
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发表于 2011-4-17 17:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:18 发表
哦,原来都是自定义的。

按这个定义,蒙古不谈,隋唐都不算中国了,隋唐的统治阶级关陇集团可不是简单的汉族。

笑话,来这讲话的人不是自定义,莫非你代表官方?

你如果分不清文化血统和生理血统,那是不用跟我谈了


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发表于 2011-4-17 17:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
據歷史書所說,中華的正統在炎黃時候確立,到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人,因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝,李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝,血統而無從解釋了。
如果單純以血統算,現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已

不過地理書中又說,曾侵略我們的異族是中華民族的一部分,所以中國沒有變。

(p.s:我只是一個初二學生,有什麼錯處,請見諒...)


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发表于 2011-4-17 17:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Mr.Ghost 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說,中華的正統在炎黃時候確立,到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人,因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝,李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝,血統而無從解釋了。
如果單純以血統算,現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已

不過地理書中又說,曾侵略我們的異族是中華民族的一部分,所以中國沒有變。

好孩子,好好学习天天向上

不是杨广  李世民有少数民族血统,我可以告诉你今天的中国北方人十有八九有其他民族(包括匈奴 鲜卑 契丹 女真等等)的血统,南方人也一样(苗蛮  百越血统等等),难道说就不是中国人了

说生理血统是最无聊且无意义的,我们是按文化血统来分
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发表于 2011-4-17 19:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 17:28 发表


笑话,来这讲话的人不是自定义,莫非你代表官方?

你如果分不清文化血统和生理血统,那是不用跟我谈了

不是自定义就代表官方了?这是什么逻辑?

你既然要谈文化,那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别?
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发表于 2011-4-17 19:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Mr.Ghost 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說,中華的正統在炎黃時候確立,到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人,因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝,李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝,血統而無從解釋了。
如果單純以血統算 ...

商 周,一个是东夷,一个是西羌都是异族,所谓炎黄就是瞎扯。
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发表于 2011-4-17 19:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2011-4-17 19:25 发表

不是自定义就代表官方了?这是什么逻辑?

你既然要谈文化,那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别?

我的观点就是个人观点,我认为这儿的人都是个人观点,但貌似你表示很惊讶,可见你的观点不是个人观点,我也没说你代表官方么,只是询问的口气,没见问号?

区别大了,就像 春秋时期的楚国  与  北方的匈奴 一样

另外,李世民是否有鲜卑血统,争议还是很大的,别下定论。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 19:46 编辑 ]
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发表于 2011-4-17 19:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 19:45 发表


我的观点就是个人观点,我认为这儿的人都是个人观点,但貌似你表示很惊讶,可见你的观点不是个人观点,我也没说你代表官方么,只是询问的口气,没见问号?

区别大了,就像 春秋时期的楚国  与  北方的匈 ...

我看到问号,你看到我的问号了吗?

在我看来除了除了个人观点,官方观点,最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问?

我的下一个问题是有什么本质区别,你用的比喻我无法理解,能不能直接解释一下呢?

李世民血统的事情别跟我说啊。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 19:55 编辑 ]
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发表于 2011-4-17 19:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 19:45 发表


我的观点就是个人观点,我认为这儿的人都是个人观点,但貌似你表示很惊讶,可见你的观点不是个人观点,我也没说你代表官方么,只是询问的口气,没见问号?

区别大了,就像 春秋时期的楚国  与  北方的匈 ...

独孤信很明显是鲜卑帅哥,作为李世民的外公,李世民有鲜卑血统是肯定的。
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发表于 2011-4-17 19:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2011-4-17 19:56 发表



独孤信很明显是鲜卑帅哥,作为李世民的外公,李世民有鲜卑血统是肯定的。

有人认为女方血统不算数的,这是一笔糊涂账,研究这个没多大意思。
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发表于 2011-4-17 20:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2011-4-17 19:53 发表
我看到问号,你看到我的问号了吗?

在我看来除了除了个人观点,官方观点,最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问?

我的下一个问题是有什么本质区别,你用的比喻我无法理解,能不能直接解释一下呢?

李世民血统的事情别跟我说啊。

你既然看到了我的问号,就不该再产生一个问号

在我看来,人不是一生下来就有观点,所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实,然后由个人主观的取舍糅合,然后就成为你的个人观点

所以我很奇怪,你居然会对自定义的个人观点如此惊讶

你觉得春秋时期的楚国 秦国 和 当时北方的匈奴 东胡 等等有什么本质区别?你真无法理解,我也无奈

李世民血统的事情是该和你说的,因为你表示隋唐的统治者不是“简单的汉族”
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发表于 2011-4-17 20:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 20:22 发表

你既然看到了我的问号,就不该再产生一个问号

在我看来,人不是一生下来就有观点,所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实,然后由个人主观的取舍糅合,然后就成为你的个人观点

所以我很奇怪, ...

我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈,直接自定义的地步。

我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别,我的问题也和这个没有关系。

我说的是统治阶级关陇集团。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 20:43 编辑 ]
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发表于 2011-4-17 21:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2011-4-17 20:42 发表

我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈,直接自定义的地步。

我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别,我的问题也和这个没有关系。

我说的是统治阶级关陇集团。

理论上讲,我所持的观点并非我自定义,学术界本身就存在,只是被斥责为 大汉族主义,故非主流观点

实际上讲,来这里的人都是畅所欲言的,每个人爱说什么,爱自定义还是 爱 搞所谓的 “传统学术”,那还远远没到让你来教训的地步

倘若你以为我的水平太低,那么您大可不鸟我这等山野散人,面对你的“传统学术”,我同样觉得鸭梨很大

我只是做一个比喻,来形容两者的关系,您若没研究过,建议您去研究一下

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:06 编辑 ]
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发表于 2011-4-17 21:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
学术界本身就存在吗?哪份文章里有?

真是奇怪,既然你爱说什么是你的自由,那我爱说什么也是自由。

你觉得压力大的话,大可以不回帖嘛,就像你不解释那个区别一样。
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发表于 2011-4-17 21:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
元是属于蒙古帝国的,四大汗国也是,名义上蒙古大汗是他们的共主。实际上汗国属于半独立状态,没记错是百度上的。所以说,要说到蒙古帝国分裂,是比较复杂的
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发表于 2011-4-17 21:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2011-4-17 21:09 发表
学术界本身就存在吗?哪份文章里有?

真是奇怪,既然你爱说什么是你的自由,那我爱说什么也是自由。

你觉得压力大的话,大可以不回帖嘛,就像你不解释那个区别一样。

当然存在,现在是和谐社会,要找文章上网搜吧

你爱说什么当然是你的自由,但是你先跟我的帖,还歪曲我的意思,那就是你的不对了

你的传统学术招牌让我觉得鸭梨大,但听你的具体语言似乎没听出什么学术味道来

你的区别我解释了N次,你自己没研究听不懂,那就怪不得我了,你可以找找传统学术的文章嘛

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:42 编辑 ]
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发表于 2011-4-17 22:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
谁主张,谁举证这个规矩看来也失效了。

如果说一个模糊的比喻也算解释的话,那我就不说什么了。

原来讨论历史问题可以如此简单,我觉着怎么样就下怎么样的结论,你理解不了那是你水平不行。
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发表于 2011-4-18 08:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 16:39 发表



要你这样说可真没谱了

你的祖先真的是炎黄二帝吗?今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗?真的都是秦皇汉武 的子孙吗?

恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧,也未必都是华夏族族 ...

老兄,你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道,我练少林拳和太极拳。
但是,我练的是少林拳吗?

你是嵩山少林的和尚吗?不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗?不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗?谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗?好像----有点相同,但又不完全相同。

所以,我可以自称练的是少林拳,但是,毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古(外蒙古)和成吉思汗的关系,类似于此。
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发表于 2011-4-18 08:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:04 发表
忽必烈倒是自认为是大汗,可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的,说元是蒙古帝国的一部分,好像不太合适,而且当时蒙古帝国还存在吗?

这里面有个蒙古文化的认识问题。
严格的说,前期的蒙古还不是“帝国”,也不是“汗国”,甚至不是“国”。
他们是部落,部落聚合,部落聚合+征服力量,如果说他们是一个“国”,那是无视蒙古发展史啦。
不是成吉思汗代替铁木真以后,蒙古就变身为“国”的。
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发表于 2011-4-18 08:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 08:39 发表
老兄,你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道,我练少林拳和太极拳。
但是,我练的是少林拳吗?

你是嵩山少林的和尚吗?不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗?不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗?谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗?好像----有点相同,但又不完全相同。

所以,我可以自称练的是少林拳,但是,毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古(外蒙古)和成吉思汗的关系,类似于此。

对对对,我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚,但是如果他们都说不清楚,汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来,成吉思汗该划归火星人才对
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发表于 2011-4-18 08:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 贾芸 于 2011-4-17 08:15 发表



这里有个问题,假如把儒当作当时的普世价值,我国的传统历史,确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。

但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权????

首先我要说明自己的立场,我是坚定的法家理论拥护者。
一贯主张法家治世,用道家、佛家理论来引导世人。

接下来回答您的问题,儒家不能代表我国所有的历史。但儒家自汉武帝之后掌握中国国家舆论1500多年的时间。
所有的史书几乎都是儒家代笔,在元朝、清朝还是以儒学为主。
在当时的中国的确是以儒学为当时的普世价值
所以康熙皇帝有句话:“满人的毛病就是狂妄自大,汉人的毛病就是沽名钓誉”
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发表于 2011-4-18 08:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
补充一下
当时崇儒也是统治者考虑到了舆论压力。
崇儒或是有了崇儒的样子,那些老学究就会跟着你干。
历史上(尤其汉朝以后)得罪儒家的人,都会被史笔抹黑。
所以叫史笔如铁啊。
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发表于 2011-4-18 08:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-18 08:49 发表



对对对,我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚,但是如果他们都说不清楚,汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来,成吉思汗该划归火星人才对

老兄,“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊?是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗?
如果是这样的话,不用说元、金、清、辽,即使是夏商周都不应该算。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 09:00 编辑 ]
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发表于 2011-4-18 09:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
外蒙古的事情与元朝是两码事,因为中间还夹着明、清。

外蒙古是在民国时期才独立出去的,并不是元朝的延续。
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原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 08:58 发表
老兄,“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊?是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗?
如果是这样的话,不用说元、金、清、辽,即使是夏商周都不应该算。

我说的中国即是汉人建立的国家,但是要说明的是,这所谓的汉人(华夏人)是文化上的,而非血统上的,而且用不着寻根问祖,文化上已经汉化,并有自我认同的,均属中国人

商出自东夷,周出自西戎,楚出自苗蛮,越出自百越,但他们建立政权的时候早已华夏化了,其本身对华夏也有很深的认同感,当属于中国无疑

金辽等国,我不把他们当中国,但是他们的政权瓦解后,其散落在中原的族人与汉人融合,当属于中国人


满清比较特殊,我个人的看法,满清在东北建立的满洲国,不属中国,但清朝建立后,满清很快融合进汉族,特别是今天,满族和满洲国的领土已经全部并进中国,满族人不仅全部汉化,而且对中国的认同感也没有疑意,基于这些问题考虑,我认为清朝当属于中国,但清之前的东北满洲国不是中国

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:29 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2011-4-18 09:01 发表
外蒙古的事情与元朝是两码事,因为中间还夹着明、清。

外蒙古是在民国时期才独立出去的,并不是元朝的延续。

要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事,中间什么五胡乱中华,蒙古帝国,满清,也不只隔了多少代,同样不是汉唐的延续
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发表于 2011-4-18 09:35 资料 短消息 只看该作者
今天的中国人以“ 炎黄子孙  秦皇汉武的血脉”自居,却千方百计的说 今天的蒙古人不是成吉思汗的后裔


这样的双重标准不觉得很好笑吗,诸位

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:36 编辑 ]
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主帖有些内容不实,或者说有选择性无视。
比如说工匠,元军就算屠城,也往往先将匠人收拢而为己用。

最明显的就是初夜权那条,唯一的证据就是一条宋末元初的越谚:
“低叭低叭,(唢呐声。)
新人留歹,(歹读ta,语助词。)
安歹过夜,
明朝还俉乃。”(俉乃读如n-na,即你们。)

注意,是宋末元初。但是现在皇汉引用周作人考初夜权的文章时,仅存“元初”二字。更是把这个当做全民初夜权被蒙古人强占的铁证了,还引申出了汉人摔头胎等等的传说,然后传说又变成了不容置疑的“史实”。

至于主贴的问题……如果没有一个确定的对“中国”的定义,那也就无从讨论了。
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原帖由 naniwa 于 2011-4-18 09:12 发表


要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事,中间什么五胡乱中华,蒙古帝国,满清,也不只隔了多少代,同样不是汉唐的延续

今天的中国人和汉唐确实也是有很大差别的,涵盖范围更广了,当然主体可以说是承自汉唐。

我的意思是说,元朝算不算中国的历史朝代,与外蒙古没什么关系。

历经明清两代之后,对元朝的定位就已经明确了,不能说因为民国时期外蒙古独立了就不算了,如果外蒙古不独立就算,等有朝一日外蒙古给中国吞并了,又开始算了?
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发表于 2011-4-18 10:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #57 恨地无环 的帖子

要多确定?

我是汉族,我说我是炎黄子孙是不是你也要持怀疑态度?
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发表于 2011-4-18 10:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
元朝的情况确实比较复杂。

从铁木真统一蒙古部落,自称大汗开始,算是建立了蒙古汗国,蒙古汗国东征西讨,灭了很多国家包括金、西夏、大理,并一直打到中东和欧洲。这个时期中原大部分都被蒙古汗国征服,可以说是殖民时期,这个时期一直延续到蒙哥汗。蒙哥汗死后,忽必烈夺取汗位,但并未得到承认,金帐汗国、伊尔汗国、察合台汗国、窝阔台汗国处于事实上的独立状态。

然后在南宋灭亡的前夕,忽必烈建立元朝,元朝有如下特点:
1、元朝自认是中原朝代的继承,元朝建立了类似的封建体制,与原铁木真、蒙哥时期有了较大区别。
2、元朝所辖地域主体就是原来的中原。
3、随着南宋的灭亡,汉人的主体朝廷已经不存在了。

经过元末起义,朱元璋将元朝皇帝逐至漠北,元朝变成了北元,如果北元一直存在,倒可以说是元朝的正宗传承。但北元也被明朝打垮,去元国号,重新称可汗,又分为鞑坦和瓦刺两块,蒙古人回到了游牧部落的形态。

到清时期,满清完成了对蒙古人的征服,蒙古人不再是作为独立的部落。

而外蒙古的独立是苏联操控的结果,与当年的元朝和北元已经没有关系,而蒙古人的黄金家族是在内蒙古。

所以说中国被蒙古征服了是可以的,说元朝是中国历史的一个朝代,也可以,但说外蒙古是元朝的延续,则很牵强。


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