永乐造反成功的原因是什么？ - 炎黄春秋


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#32

发表于 2011-4-3 14:23 资料短消息只看该作者

南宋人口比蒙古多经济比蒙古好整体实力比蒙古强这是两个势力的争斗吧最后还是蒙古败了
南明忘与清北宋忘于金冷兵器时代士气将领的个人能力还有人品才是决定性因素


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#33

发表于 2011-4-3 16:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 13:09 发表
不是吧，资源优势的大国，是很少为弱国灭的，地方对抗中央更不说了，能成也是中央自身内部崩坏。

北宋，契丹、金、南宋，明不都是被资源少的给灭了吗？

要说自己犯错，孙子说不可胜在己可胜在敌，如果实力相差过于悬殊，那就是小敌之坚大敌之擒，等于还是自己犯错。


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#34

发表于 2011-4-3 18:55 资料短消息只看该作者

朱元璋几乎杀尽名将，建文帝大概也不会用人，因此失败了！


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#35

发表于 2011-4-3 19:02 资料文集短消息只看该作者

我觉得你们说的都不在点上......
这事情有个蹊跷----朱棣打下南京后就天下大定，没有勤王的，也没有不服的......
朱棣胜利的原因就在于此。

得道多助，失道寡助。

也就是说，天下人抄着手在看建文皇帝的笑话。
或者说，这事实上不是国家镇压叛乱的战争，而是大明内部“老大国”和“老四国”的战争。
这就是一打一啦。一打一建文明显不如朱棣。


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#36

发表于 2011-4-3 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

如果天下人都在看建文帝的笑话，那他那几十万的兵是怎么来的呢？几十万败了还能再拉几十万出来。

如果是一打一，为什么朱棣要兵行险招，犯兵家大忌，绕过坚城突袭南京？他就不怕半路上被盛庸挡住，后路再被切断那就万劫不复了？他对盛庸的战绩是一胜一负，打赢的那次还靠是靠大风的帮忙。

在战争过程中朝廷连战连败但可以不断从各地调兵，而朱棣连战连胜却只能从他河北那片地头上征兵。

皇帝都挂了还勤王啊？不服，那得有不服的本钱啊，几十万兵都给朱允炆抽走了，靠什么不服啊？

要是说朱允炆只能动员个几万人马跟朱棣那几万人马干，那说他们是1vs1或是天下人在看朱允炆的笑话还差不多。


	asky (春意思)

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#37

发表于 2011-4-3 20:38 资料个人空间短消息只看该作者

朱棣从北京到南京的补给线是咋个保证的，还是一开始粮草全部随军了？

记得老二后来还带了援军来啊。

而且建文的江防总督为什么就投降了？？这人后来治水貌似人品还不错。没船的话，朱棣很难短时间渡江的。


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#38

发表于 2011-4-3 20:53 资料主页文集短消息只看该作者

以战养战呗。

朱棣从高邮，南通等地找来了大量的船只，可以说是海了去了。


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#39

发表于 2011-4-3 21:04 资料短消息只看该作者

主要问题是削藩政策不得人心

藩王全反了，呵呵。


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#40

发表于 2011-4-3 23:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-3 12:59 发表
我说过我没有统计过这方面的数据，但是资源较少的一方最终获胜并不罕见，所以资源多少不是判断胜负的充要条件。

这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的


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#41

发表于 2011-4-3 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2011-4-3 23:24 发表

这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的

1.我说的是冷兵器时代。
2.你说的话我不太懂。


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#42

发表于 2011-4-3 23:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fgjkghk 于 2011-4-3 14:23 发表
南宋人口比蒙古多经济比蒙古好整体实力比蒙古强这是两个势力的争斗吧最后还是蒙古败了
南明忘与清北宋忘于金冷兵器时代士气将领的个人能力还有人品才是决定性因素

开玩笑，蒙古帝国的版图当时是南宋的30多倍。


	Shadowleech


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#43

发表于 2011-4-3 23:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-3 16:27 发表

北宋，契丹、金、南宋，明不都是被资源少的给灭了吗？

要说自己犯错，孙子说不可胜在己可胜在敌，如果实力相差过于悬殊，那就是小敌之坚大敌之擒，等于还是自己犯错。

南宋和金是被资源少的灭的？那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题，内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。


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#44

发表于 2011-4-3 23:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 23:43 发表

南宋和金是被资源少的灭的？那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题，内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。

蒙古在灭金之前人口具体不明，从历史上来看，蒙古草原上的人口大概在200、300之间，金国大概4、5000万吧。

蒙古灭金以后人口有1千万吗？记不太清了，南宋大概7000万吧。

明朝内部没出问题那会好像也是屡败屡战最后龟缩山海关，我看不出明朝最终能解决女真问题的趋势来，如果你能，还请指教。

少数足以推翻你的结论。


	Shadowleech


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#45

发表于 2011-4-4 00:14 资料文集短消息只看该作者

蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊？
明朝出了万历天启这样的皇帝，问题还不大啊？再说不是明朝为李自成所灭，后金是不可能那样征服中原的。

你自己都清楚是少数，不就说明了取得最终胜利，资源和综合实力是第一的么？


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#46

发表于 2011-4-4 00:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-4-4 00:14 发表
蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊？
明朝出了万历天启这样的皇帝，问题还不大啊？再说不是明朝为李自成所灭，后金是不可能那样征服中原的。

你自己都清楚是少数，不就说明了取得最终胜利，资源和 ...

也许用也许没用吧，反正从人口上看不出来，也许你能从其他资源上看出来？

难道资源少的一方即便不出问题也一定会被资源多的一方击败吗？

不能说明，因为失败一方无一例外都是犯了严重错误，所以犯错数量的多少，性质的程度多深才是最重要的。


	宇文铭


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#47

发表于 2011-4-4 01:04 资料文集短消息只看该作者

神风奇谈不说，用人不当不提，不许杀朱棣的旨意的确前无古人后无来者


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#48

发表于 2011-4-4 06:42 资料个人空间短消息只看该作者

朱元璋杀尽功臣，以文制武，让中央无将可用，加上朱允炆削藩，搞得自己叔叔自焚，天下的藩王当然支持朱棣了，没人勤王也没什么好奇怪的。


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#49

发表于 2011-4-4 08:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-3 23:49 发表

蒙古在灭金之前人口具体不明，从历史上来看，蒙古草原上的人口大概在200、300之间，金国大概4、5000万吧。

蒙古灭金以后人口有1千万吗？记不太清了，南宋大概7000万吧。

明朝内部没出问题那会好像也是屡 ...

少数推翻结论，也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题，国共内战的时候TG的资源要远远小于党国，最后却赢了。我们今天知道日本必败，那TG胜利是不是必然呢？


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#50

发表于 2011-4-4 08:59 资料主页文集短消息只看该作者

朱允炆上台第一年就下旨诸王不得节制文武官员了，一帮没兵没财，皇帝一道旨意要囚就囚，要流就流的藩王们能起什么作用？


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#51

发表于 2011-4-4 09:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-4-4 08:20 发表

少数推翻结论，也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题，国共内战的时候TG的资源要远远小于党国，最后却赢了。我们今天知道日本必败，那TG胜利是不是必然呢？

刘伯承说49年国民党的失败在政治上是必然，在军事上是偶然。

他这么说那是因为淮海战役完全可能以与现实相反的结局而告终，之所以打成现实这个样子，那是因为20年无间道的结果。如果TG败了，那估计就要在很长的一段时间内划江而治了。


	轮回


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#52

发表于 2011-4-4 09:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-4-3 23:24 发表

这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的

太祖爷持久战的精髓并不是果粉们说的什么以空间换时间，而是组织起来，无组织的大国是不行的。日本鬼子是有机会建立所谓共荣圈的，第一要不惜一切代价把毛泽东搞掉，包括先割让满洲国一部分给苏联人。第二，日本天皇定都北京，称恢复中华旧统；第三，荡涤中国本土豪绅，实施土改，扶助中国农民。
其实当年大清取天下，就在于中原没有毛泽东这样的天才当政；第二在于宣称是中华文化的合理继承者，第三，跑马占地在明末土地已经兼并到极少数大官僚大地主手里的情况下，就是变相的土地改革。
这里面也就第二条小鬼子能够做到。第一条他们是不可能认识到毛泽东相当于百万军队这样的价值，知道也下不了那个狠心，就算下了狡猾的斯大林也未必上当，天生圣人不是倭寇所能够解决得了的。第三条，以鬼子的短视是做不到的，他们最多就是想殖民，更大程度上是掠夺式的流寇思想，根本没有想常驻，就跟德国佬还是要用苏联的集体农庄一样，因为那样可以更好的掠夺，结果他们的合作者就是土豪劣绅和地痞，连国民政府那里有点气节人都没有，焉能不败？

[ 本帖最后由轮回于 2011-4-4 09:18 编辑 ]


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#53

发表于 2011-4-4 18:02 资料短消息只看该作者

蒙古灭南宋前面积是比南宋大
但人口呢耕地呢经济呢物资呢技术呢
在说一遍冷兵器时代战争最重要的是战斗意志组织保障水平团结程度高位者水平还有人品
这些因素完全可以忽视双方的总体资源与军力
古代无论中外都有几千人甚至更少挡住或击败上万的记录
关于《论持久战》理论上时正确的日本人建立所谓的大东亚共荣圈也不是没可能
就像一个考试经常考70的人也有可能考80 也可能考不及格看个人发挥


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#54

发表于 2011-4-4 23:08 资料文集短消息只看该作者

物资蒙古远胜，军事技术蒙古同样非常发达。
不要提战术层面的，的确几千人可以有战术上击败强敌，但是战略上这样的小势力是很难灭掉大势力的。


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#55

发表于 2011-4-5 06:59 资料短消息只看该作者

1建文不想背负杀叔之名
2建文选将选了个白痴
3地方武装的不抵抗


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#56

发表于 2011-4-5 21:11 资料个人空间短消息只看该作者

热兵器时代并不像xmb说得那样吧

徐蚌会战TG用60w打败了党国80w，放在冷兵器时代3:4的比例根本不算什么


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#57

发表于 2011-4-5 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

拜托，我的ID是XM8。

热兵器时代不想我说的怎样啊？

拿破仑最出名的战役之一（也许可以把之一拿掉）奥斯特里茨战役是几比几啊？


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#58

发表于 2011-4-6 08:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #57 XM8 的帖子

我看你前面说的意思是热兵器时代1vs10,100比冷兵器时代要容易。单兵可能是，大兵团作战不是。

ps：百度的，73000人的法国军队在拿破仑的指挥下，在奥斯特里茨村（位于今捷克境内）取得了对86000俄罗斯-奥地利联军的决定性胜利。比例很夸张吗？还不如3:4


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#59

发表于 2011-4-6 09:16 资料文集短消息只看该作者

呵呵，说的真热闹。

我大致说一下：
1、明朝官吏以不屈闻名。建文时期，中枢诸位大臣宁死不屈。景泰时期，皇帝被俘，大家能拥立景泰，最终转危为安。南明时期，打掉一个皇帝再立一个，最后没有皇帝，还有朝廷。
唯独这个建文时期奇怪----不屈的只有中枢，没有地方官勤王，也没有宗室勤王，除“津浦线”战场之外，也没有人开辟第二战场。
原因何在？在于削藩。
诸藩国被废掉，从本质上讲，是违背太祖的原定部署的，从手段上讲，用这种找茬儿的措施，是理由不足的。圣人以孝治天下，这就是不孝。
所以说，建文年轻，齐泰黄子澄也是笨蛋----削藩真的不如推恩。
2、以明的实力，不止是几十万兵的问题。燕王宁王两人造反，中央自然有几十万兵去打，秦晋、中原、湖广之地尚可开辟第二战场，如果此办法成功，燕宁二王即使再善战善谋，也必须采取守势。一旦守势形成，必然失败。可事实上是----这些地方是很宁静的。这难道不说明问题吗？
3、建文不是几十万失败还能拉几十万，而是收集败兵后还有几十万。这说明了啥？一是朱棣打的是击溃战，二是朝廷的实力远远强于朱棣。事实上也是这样----朱棣受制于兵力不足----只能赶散，不能歼灭。
4、冷兵器时代，也不是拉出个人就能当兵的，真正打仗还要靠那些精兵。
5、绝对资源少的一方完全能击败绝对资源多的一方----关键是看相对可利用资源的多少。在一定时间内，能获得的相对资源多的一方，必定能击败少的一方。


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#60

发表于 2011-4-6 09:20 资料文集短消息只看该作者

轮回兄啊，要是日本鬼子按照你说的那种路数干的话，还叫日本鬼子吗？----他们其实是走西方列强的殖民老路，结果走了个稀里哗啦......