来自化学通信社的问题：民主八问 - 我思我在


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#31

发表于 2011-3-9 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2011-3-9 13:06 发表
问题就在于现在没有什么“东方式民主”，民主的来源就是西方，在真正的“东方式民主”出现之前，“西方式民主”就是民主，这是毋庸置疑的。

问题更在于，如果不创造出“东方式民主”，只靠西方民主没用。对发展中国家而言，西方民主存在两个不可克服的盲点：农业人口、薄弱的物质基础。

西方模式根本就没这两个课题，他们早在工业化的时候就解决了农业人口问题，然后通过战争，殖民，贸易积累起了原始财富。

但是对发展中国家而言，农业人口必然会存在相当长的时期，而发展中国家现在也不可能去发动战争去殖民，贸易上也没有话语权。

没有东方民主，就没有民主，理论再好，也得执行得下去，西方建立在中产为社会主体，高物质基础上的政治体系，搬到中国来就变成了少数人（中产）对多数人（工农）的独裁。

西方模式其实已经OUT了，因为不可能再去掠夺去战争，发展中国家的农业人口也不可能人间蒸发。

东方思想体系在这个问题上更有发言权，解决这两个盲点，也就等于掌控了民主发展的方向。

政治思想不应该局限于东方西方，每个国家都有根据自身特点选择各自发展道路的自由，民主应该多样化。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dimeterio (李秀辰)

组别	校尉
级别	镇西将军
好贴	1
功绩	45
帖子	3985
编号	266634
注册	2008-2-7

#32

发表于 2011-3-9 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了，不讚賞“狹義民主”，讚賞“廣義民主”，其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新，以“中國化”的方式走上封建文明的道路，又通過明治維新，以“歐洲化”的方式走上近代文明的道路，這些你不會不知道吧？

日本從來不強調“走有日本特色的道路”，卻非常真實地成為世界一流國家，難道不值得借鑒嗎？

中國如果能率先找到更高水平的民主形式，當然好，但是暫時我們看不到任何苗頭。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#33

发表于 2011-3-9 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2011-3-9 13:19 发表
回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了，不讚賞“狹義民主”，讚賞“廣義民主”，其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新，以“中國化”的方式走上封建文明的道 ...

这里我还知道一个事，日本的大化改新，也是结合了自身的特点，改新后的日本，政治机制和利益协调机制与中国一样的么？

还有这么个趣闻，日本老师在教授孔孟之道时提问：今若孔丘为帅，孟子为副来攻，何如？学生对视无语，然后老师说：当依孔孟之义，擒而献之。日本人有没有提日本特色的道路我不知道，可事实却是他偏偏就是这么干的，而且现在还面临着入欧还是入亚的纠结。

各位自问，今若以民主为帅，自由为副来攻，又何如？你们有没有”擒而献之“的思想准备和本钱呢。

如果说大化改新太远，我就建议你看看眼下的例子：市场化的中国面临的是什么下场。

中国人搞政治改革，无非是想国家富强，人民幸福。但是你这么多人口，会占据多少资源和空间，你想过没有，这些问题不是什么民主自由能解决的。13亿人的市场化，人家就已经骂你威胁饭碗了，13亿人口的富足，人家会怎么看你呢？

最好的例子，其实就在我们身边。

中国民主最大的外患，是西方”民主国家“；最大的内患，是”民主JY“。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:50 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#34

发表于 2011-3-9 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

至于看不到中国民主的苗头，只是角度和眼光的不同罢了。

从表面看，现在社会不满增加，好象是崩溃的开始，于是他觉得迷茫。但实际上，前面我也说了，这是因为整个国家的社会结构发生了变化，新兴的政治势力必然要对现有的政治格局进行冲击，以进行调整。

换言之，这是在撒娇。

中国未来的政治无论怎么变，有两点最为关键：首先是执政党必须兼顾协调工农和中产两方面的利益；其次是保证稳定，以产生更多的中产。

为什么历史会选择土鳖，这样就很清晰了：土鳖就是个四不像，号称工人阶级先锋队，实际却依靠农民起家，当48年老蒋出卖中产后，又拉拢中产。

任何一个政党都可以为了拉拢某某阶层而进行战术性调整，但是大的战略性调整不可能。土鳖之所以能协调利益，就是因为它这种四不像的性质和中国人的实用主义。

未来的重点就在于，土鳖是否能跟以前那样，再一次四不像，完成向中产政党转化的进程，这一点我倒是持乐观态度，这爷们华丽转身多少回了，小意思。

只要完成这个转折，工农再怎么撒娇，也没用，到时候土鳖跟中产的结合，话语权扣得死死的，而得到了利益的中产，也会华丽转身，夸奖土鳖有进步。

从个人感情而言，我是很反感的，一群伪君子。不过对这个社会和国家而言，只要照顾下工农利益，这样的模式相对更稳定，现实角度我是支持这种做法。

为什么还没有形成思想体系，我觉得原因有以下几种：任何思想体系都不是从天而降，而是有实际的社会背景基础，从基础来说，我们还正在一个转折期，正是思想上最为混乱的时期；其次，中产阶层还刚刚完成从农民到市民的转变，在这个思想基础上的观念还非常淡薄；再次，工农被剥夺了话语权，别忘了他们那来那么多空上网，只能被代表；最后，这个思想体系非常复杂，可以说是前所未有，从目前的发展看，未来相当长的时间内，会出现工农比例与中产比例大致相当的这种情况，这种情况是以前没有过的。

既不是农民当家做主，也不是中产执政，而是农民与中产实力接近，互相博弈的局面，这在西方模式里是不可想象的。

我对中国的知识群体，尤其社会人文类的知识分子的失望，也是源自于此。原本是希望他们开创未来，谁知道人家说全盘西化。

后来又想了想，人不可能超越时代而存在，或许是中国的中产阶层还不够壮大，导致了思想体系建立的落后吧。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 14:02 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dimeterio (李秀辰)

组别	校尉
级别	镇西将军
好贴	1
功绩	45
帖子	3985
编号	266634
注册	2008-2-7

#35

发表于 2011-3-9 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 sos2290 的帖子

你費這麼大勁，說了那麼半天，無非是把“中國不合適民主”，說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子，犯得上嗎？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#36

发表于 2011-3-9 16:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2011-3-9 15:22 发表
你費這麼大勁，說了那麼半天，無非是把“中國不合適民主”，說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子，犯得上嗎？

这不是面子的问题，而是里子的问题。

既然你要民主，就不能学希特勒，搞一个世界，一个模式，一种民主。西方民主有借鉴的地方，但是，对于如何处理农业社会和创造物质基础这一块，它已经OUT了，这其实才是个虚无的面子。

解决不了这个问题，西方民主搬过来就成了对工农的独裁。

这不是中国适应民主，还是民主适应中国，而是中国应该创造民主，扩展其内容，充实其内涵，互相补充。今天的发展中国家，最需要的其实就是这玩意，他们已经不可能学西方国家那样搞殖民或者发动战争去积累物质基础，必须要找到一条新的道路。

直接点说，西方民主国家的政治模式，无法解决农村人口的问题，无法创造价值，而这却是发展中国家迫切需要的。

一旦中国的政治改革成功，就会成为西方民主国家最大的敌人，所以，中国民主不民主，人家并不关心，他们关心的是你最好半死不活的就这么拖着，不去抢蛋糕。

现在是个社会转型期，越是这个时候，越是思想混乱，自古如此。

说句大逆不道的话，中国应该去接过民主自由的旗杆。现在听起来似乎很可笑，以后走着看就知道了，历史自有历史的选择，脱离了土壤照搬西方，一个世纪前就已经试过，此路不通。

如果中国的新兴政治势力无法形成自已的政治思想体系，不可能成功。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#37

发表于 2011-3-9 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

在看待今天问题的时候，不能空乏的谈，得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果，我举个例子。

如果仅仅以政治透明，社会福利，民主自由等而言，美国是排不上号的，欧洲，尤其是北欧的一些国家，在这方面要好不少。

那么如果国人真的是追求政治进步，那么更应该追逐欧洲那一套，而不是以美国为标杆。

但事实却正好相反，民主政治更完善的欧洲在这个问题上远不如美国来得重要，起码在中国是如此。

原因是明摆着的：美国强大，美国富有。

那么部分国人究竟是在追求更好的政治制度，还是追求权力与财富呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#38

发表于 2011-3-10 10:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2011-3-9 16:17 发表
在看待今天问题的时候，不能空乏的谈，得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果，我举个例子。

如果仅仅以政治透明，社会福利，民主自由等而言，美国是排不上号的，欧洲，尤其是北欧的一些国家 ...

以美国为标杆仅仅是因为其国土大小，民族构成，地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处，无可否认的，小国寡民达到民主政治要简单很多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#39

发表于 2011-3-10 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 10:32 发表

以美国为标杆仅仅是因为其国土大小，民族构成，地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处，无可否认的，小国寡民达到民主政治要简单很多。

呵呵，法国德国不算小吧.

至于可比性，人家的社会主体是中产，我们的社会主体是农民，这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题，我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛，美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知英法俄,而少知美国么,最后大老美还拿庚子赔款培养了一批学生.

趋炎附势,古今同理.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#40

发表于 2011-3-10 11:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2011-3-10 10:38 发表

呵呵，法国德国不算小吧.

至于可比性，人家的社会主体是中产，我们的社会主体是农民，这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题，我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛，美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知 ...

法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么，谁不是从农业人口占大多数过来的。

[ 本帖最后由 bati_zyd 于 2011-3-10 11:17 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Ros_Nun

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	881
编号	77369
注册	2006-7-30

#41

发表于 2011-3-10 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

别人在农业人口占多数的时候也没有民主起来

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#42

发表于 2011-3-10 11:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Ros_Nun 于 2011-3-10 11:26 发表
别人在农业人口占多数的时候也没有民主起来

农民的权利就这么被剥夺了，费城会议的美国先贤泪流满面。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#43

发表于 2011-3-10 11:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #42 bati_zyd 的帖子

费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种，女人，穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#44

发表于 2011-3-10 12:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2011-3-10 11:57 发表
费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种，女人，穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。

不完善的民主=不是民主？当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#45

发表于 2011-3-10 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 11:16 发表

法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么，谁不是从农业人口占大多数过来的。

哦，那么中美在物质基础和国力上的差距，又有何可比性呢？

他们是怎么解决农业问题的，你可以看历史：对内工业化，城市化，对外，战争，掠夺，殖民，以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自由贸易。

中国和发展中国家，今天还有这个环境基础吗？

为什么西方民主无法创造价值，我看历史原因就是，它这个政治体系的原始财富积累，是抢来的，自然不会有创造价值这一块。当他完成原始积累，进行自由贸易的时候，已经确立了优势地位，也不存在这个问题，什么都是他说了算。

发展中国家为什么搞不起来，就是这个原因，以前西方发展的时候，物质基础薄弱可以去抢，去殖民，现在我们去抢谁？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#46

发表于 2011-3-10 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

任何的政治变革，都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础，最开始的时候是怎么建立起来的，相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段，也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么...............

说得实在点，如果今天沙特是世界第一强国，大家又该嚷嚷沙特好，君主专制就是妙，民主制度没效率云云了。

这种事是有大把先例的，鸦片战争被揍了，洋务运动就学英法；甲午战争被揍了，后来孙大炮又说“日本为兄，中国为弟”；十月革命老毛子翻身，又开始学社会主义；二战美国崛起，大家又哈美。

整个过程是有迹可循的：这些被哈的对象尽管国家不同，政治制度不同，但有一点相同，那就是强大，或者既强大又有钱。

对民间而言，新兴的政治势力要改变旧有格局，自然就得找个旗号，所谓的民主自由，跟以前的“均贫富”、“苍天已死，黄天当立”、“杀富济贫”、“社会主义”其实是一路货。

任何政治口号，都要切合时代，社会实际，所以在农业时代，“均贫富”、“苍天已死，黄天当立”、“杀富济贫”这些口号合适，现在用这些口号就不合适了。

而实际上我们在上个世纪初，其实也嚷过民主自由这个口号，但是后来毛子革命，发展起来了，一看人家强大了，马上转过风就高喊社会主义万岁。

换言之，民主自由这些玩意，百年前我们就喊过，后来见风转了舵；如今毛子垮了，社会主义万睡了，马上又转过风把它拣了回来。

其实这些活生生的事例在前，民主是因还是果，已经很清楚了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 14:22 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zhwenh_0421 (例无虚发)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	116
帖子	12103
编号	6531
注册	2004-4-6

#47

发表于 2011-3-10 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

种族歧视

　　奥巴马当总统了，美帝白人居然不造反。

PS：
　　TNND，民主国家太稳定了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#48

发表于 2011-3-10 14:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2011-3-10 13:52 发表

哦，那么中美在物质基础和国力上的差距，又有何可比性呢？

他们是怎么解决农业问题的，你可以看历史：对内工业化，城市化，对外，战争，掠夺，殖民，以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自 ...

亚洲四小龙也是对外战争，掠夺，殖民？谁都不敢惹的小国泪流满面，殖民地国家嚎啕大哭，咱就是打仗怂了点，咋就成了专制国家了呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#49

发表于 2011-3-10 14:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2011-3-10 14:07 发表
任何的政治变革，都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础，最开始的时候是怎么建立起来的，相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段，也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么 ...

公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策，历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治，居然说我党是见风使舵，对民主始乱终弃，其心可诛也！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#50

发表于 2011-3-10 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 14:24 发表

亚洲四小龙也是对外战争，掠夺，殖民？谁都不敢惹的小国泪流满面，殖民地国家嚎啕大哭，咱就是打仗怂了点，咋就成了专制国家了呢？

你愿意做亚洲四小龙吗？他们的发展，与当时的国际大环境，即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜，在整个50-70年代初，经济和发展是远远超过韩国的，那按照你的标准，他们是不是就民主了呢？

他们的发展都有大国博弈的背景，不光是四小龙，其他的不敢说，日本韩国，这个最明显而一旦大国关系变动，他们就是炮灰----------- 譬如苏联一垮，你再看看现在的朝鲜什么德性。再看看现在的台湾，反过来要靠大陆帮忙。

没有中国人愿意成为他国博弈的工具的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#51

发表于 2011-3-10 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 14:28 发表

公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策，历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治，居然说我党是见风使舵，对民主始乱终弃，其心可诛也！

这有什么好说不好说的。

民主自由，社会主义，杀富济贫，其实是一样的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#52

发表于 2011-3-10 15:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2011-3-10 14:29 发表

你愿意做亚洲四小龙吗？他们的发展，与当时的国际大环境，即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜，在整个50-70年代初，经济和发展是远远超过韩国的，那按照你的标准，他们是不是就民主了呢？

他们的发展都有 ...

你跟他讲政治民主化吧，他给你讲经济现代化，你跟他讲经济现代化吧，他给你讲国防科技化，你给他讲国防科技化吧，他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云：你和他讲道理，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你讲法制；你和他讲法制，他和你讲政治；你和他讲政治，他和你讲国情；你和他讲国情，他和你讲接轨。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	游戏爱好者

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	11
帖子	963
编号	73307
注册	2006-6-21

#53

发表于 2011-3-10 17:31 资料个人空间短消息只看该作者

第一问：什么是民主，什么是民主政治？

以追求全国公民最大利益的政权是民主。

第二问：中国实现民主政治的社会条件是什么？民众条件是什么？物质条件是什么？意识条件是什么？国外环境条件是什么？中国现在具备以上几个条件？？

绝对来说，还没有，不过部分民主还是可行的。
民众条件是不再相信水会变油
物质条件是不为10元钱而犯罪
意识条件是不再认为特权存在是应该的。
国外环境条件是不在打仗。

第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？

此问题逻辑错误

第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？

方法千千万万，这不是问题

第五问：民主和民生之间的关系是什么？即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？孰轻孰重？

先民生后民主，不过两者并不矛盾。

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？当民主与国家权利相冲突时该怎么办？民主与国家统一冲突时怎么办？？

先国家利益，后民主，不过两者并不矛盾。只有在极端情况下两者才会产生冲突，比如受侵略时，
民族生存到了最关键的时候，国家兴亡，匹夫有责。

先国家利益，后民主。并不代表任何特权团体可以随时随地打着国家利益大旗帜
贪污腐败，剥削，欺压普通公民。

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？

相辅相成。

第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？

思想教育吧，中国人的特权主义思想不倒，就别谈民主了。
目前的极端民主分子，打着民主的大招牌，干的是夺权的勾当。
他们就是希望打倒旧特权团体，成为新特权团体。

第九问：程序民主好还是实质民主好？

这个问题就像问你ML的时候进好还是退好。不进咋能退，不退咋进？

程序民主是实质民主的保障，实质民主是对程序民主的监督。
两个相辅相成，不矛盾，所以两个都要。

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2011-3-10 18:19 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#54

发表于 2011-3-10 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 15:31 发表

你跟他讲政治民主化吧，他给你讲经济现代化，你跟他讲经济现代化吧，他给你讲国防科技化，你给他讲国防科技化吧，他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云：你和他讲道理，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你 ...

扯这些没用，这里是我思，所以还是认真讨论得好。

其实翻开历史一眼即知，所谓的西方民主那一套，原始积累是通过战争、掠夺和殖民达到的，然后以这个基础完成工业化，解决农民问题，进而以这个优势基础进行自由贸易，完成了从强盗向绅士的转化，当强盗成为绅士以后，当然会讲究礼节和风度了。

这也就是西方政治体系对于创造价值这一块比较空白的原因--------- 他当年解决这个问题一开始是靠抢的，你能指望一群强盗告诉你怎么创造价值吗。

对中国的思想界而言，不过是趋炎附势，英法强大家就说学英法、日本强大家就认日本当大哥、老毛子强了大家就说搞社会主义、老毛子垮了英国衰落了，大家说我们学美国民主，如是循环。

而对于社会大众而言，任何的政治运动都需要一个口号，在秦末，这个口号是“张楚兴，陈涉王”；在东汉，这个口号是“苍天已死，黄天当立”；在宋代，是“均贫富”；在清末，是“驱除靼虏还我中华共和民主”；在民国末，是“共产主义救中国”。

在现在，就是“自由民主”

现在的种种喧嚣，与民主自由没什么必然的关系，而是社会结构发生了变化，社会群体面临从新洗牌，于是利用民主自由为幌子，跟政府谈条件施加压力，以取得更多的利益。

促使他们进行“民主”的，不是对新社会的向往，而是对现实的不满和对利益的追求。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 17:42 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#55

发表于 2011-3-10 20:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #44 bati_zyd 的帖子

“不完善的民主=不是民主？当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主，如果你说美国建国之初这种大概7% （20万人/300万）的人口有选举权的民主也算民主的话。那么TG也挺民主的（1亿共产党员/13亿）也是正好7%。。。

而美国建国之初300万人中只有20万有选举权能看出来有产+受教育的门槛有多高。

PS, 中国当时是封建制度，而不是奴隶制度，两者相差很多。除了皇帝，打死家奴可是不轻的罪名，要削爵的啊。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


	节度留后虎豹骑 ★★★★

组别	虎豹骑
级别	征东将军
好贴	3
功绩	309
帖子	5433
编号	53627
注册	2005-11-21
来自	米国
家族	肉肉门

#56

发表于 2011-3-10 20:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #48 bati_zyd 的帖子

问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙，是指亚洲四个经济极为发达的经济体：韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地，港督由英皇之间委派，民主？真要300年？

韩国，有兴趣可以查查韩国1970-1990的“总统”都是什么货色朴正熙，崔圭夏（全斗焕发动军事政变下台）全斗焕，卢泰愚。。。

新加坡，李光耀同学一人光耀千古。

台湾，基本是小蒋时代。。。

这四个地区怎么看怎么不像民主，最多算顶了个西式民主的皮。

噢，韩国战时最高指挥权在我们美国司令这边，真民主。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:38 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6258
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#57

发表于 2011-3-10 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

个人理解，民主的本质是人民自己管自己，管好自己。

说来简单，做起来真不容易，这年头自理能力强的人都不多，更不要说管好别人事了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2011-3-10 22:47 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zhwenh_0421 (例无虚发)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	116
帖子	12103
编号	6531
注册	2004-4-6

#58

发表于 2011-3-11 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

美国票民

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-3-10 20:53 发表
个人理解，民主的本质是人民自己管自己，管好自己。

说来简单，做起来真不容易，这年头自理能力强的人都不多，更不要说管好别人事了

　　夜郎国王：难道世界上真的有如此自理能力强的人吗？

PS：
　　井中的青蛙纷纷跳跃，表示不可能。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#59

发表于 2011-3-11 12:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:28 发表
问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙，是指亚洲四个经济极为发达的经济体：韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地，港 ...

亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ，而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度，这是两码事。
不对外侵略也能原始积累，例子有亚洲四小龙。
经济发展水平不高，并不妨碍实行民主制度，例子有早期的美国。你硬要说早期的，不完善的民主制度不是民主制度，同样也有人认为现在美国的制度也不是民主制度，美国从来就没实行过民主制度，纠缠在这个上面，就只好陷入缠夹不清了。。

ps 以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，民主制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就是假民主，这叫不叫双重标准？

[ 本帖最后由 bati_zyd 于 2011-3-11 12:19 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	bati_zyd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	62850
注册	2006-3-15

#60

发表于 2011-3-11 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:25 发表
“不完善的民主=不是民主？当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主 ...

且不说1亿共产党员不是都在行使选举权，要是某小国的主子生殖能力够强，超过10%的子民跟他有血缘关系，是不是也叫民主制度？
选民占全民比例是判断民主制度的唯一标准吗？民主制度精神实质我觉得至少包括几个方面：1、司法独立，法治的精神 2.对政府权力的制约，三权分立 3.利益博弈的方式解决利益争端，妥协的精神。天朝就算党员8亿，跟以上哪点沾边了？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！