标题: 诸葛亮不采纳魏延的子午谷计划,是绝对正确的, 从纯军事的角度概论子午谷计划的不可行性
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发表于 2011-3-3 11:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2011-3-3 10:56 发表
=。=问题是魏延写完“XX到此一游”然后怎么办?原路跑回去?你真当蜀军是出来春游的了?
联合舰队偷袭珍珠港不成,自己就会有覆灭的危险咩?

你认为失去长安对魏国的兵力投送、物资运输没有影响,魏国能立刻实施有效反击?如果你不了解可靠基地对部队的影响,建议阅读《战争论》

联合舰队偷袭珍珠港不成,自己当时是不会覆灭,但是和美国开战一开始就不能占上风,基本上就可以等死了


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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

顺平侯
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回复 #31 flybear 的帖子

不用看《战争论》了。唐失长安,旬有五日即收复,吐蕃人还不只五千呢。失长安对魏国所造成的打击,是要以能守住为前提的。
和美国开战不能占上风什么的,不是执行珍珠港计划本身所带来的风险,不要偷换概念。

P.S:这会儿不扯啥偷袭长安的可行性了?


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发表于 2011-3-3 12:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 flybear 于 2011-3-3 11:20 发表


二战有不少几百人,甚至几十人占领几十万人口的城市的战例。
你知道只有5000人,魏国怎么知道?
苏联早就接到德国41年6月要进攻的消息,为啥开始还是那么惨。美国早知道日本要开战,怎么还会被偷袭?魏国 ...

您专门找二战这种高科技热兵器时代的事迹去讨论冷兵器时代的情况?几百人几十人占领城市----火力如何?魏延全体轻军,数量5000.这就是前提条件。

你把这个当成跟二战那几百人几十人占领几十万人口的城市战例,我想了解的是你怎么等同的?别说攻城器械,就是弓弩都没带上几具,您要认为魏延还能真发动攻击,我表示几天就能被长安守军发现其真实战力了ok?

有我发言帖子就完了?可以啊,你可以以后不看嘛。高调退出是个打肿脸充胖子的很好手段,另外,我说了100%失败?我好像上面只表达魏延的这次出兵完全依赖心理战,一点攻城战力都不具备而已。成功率?有,守军大乱,不战自降魏延自然成功的。稍有抵抗是什么情况呢?我就表示不清楚了,要么,你用热兵器战场上的战例来解说解说魏延5000人怎么发挥几百甚至几十人的二战兵团战力?----好像义和团几万人被几百抢队甚至几十的抢队击溃击散的例子也比比皆是。

长安知道不知道魏延战力?有几个情况可供参考
1 各路监测口,译马能知道通过的大概规模。
2 即便监测口失效,长安守军依然能依据魏延进攻的大概情况来判断蜀军战力,数量。
3 魏延的计划也不过是吓跑夏侯懋,占领横门,待诸葛亮汇合于长安城下。魏延尚且只得出跑了夏侯懋,剩下的长安城守不足为惧,您直接就来魏延一到就直接控制内城,还跟人谈成功率?

我出现确实让你的话题完蛋了,对不起。我不知道你居然如此多假设以及如此多穿越时空的对比。
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发表于 2011-3-6 23:36 资料 短消息 只看该作者 QQ
子午谷奇谋是对的,但诸葛亮北伐只是以攻为守,打一下就跑,不是血拼,用不着冒险。
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发表于 2011-3-7 08:30 资料 文集 短消息 只看该作者
我敢说诸葛亮如果知道后来5次征伐无果,他很可能还真的搏一下。
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发表于 2011-3-7 11:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #35 Shadowleech 的帖子

话不能这样说,战争是很凶险的。
诸葛亮北伐之前做了很多年的准备,一出去就输会有很多影响。
(1)士气受挫
(2)国内反战呼声很大
(3)诸葛亮的威信受到威胁
(4)东吴趁火打劫
胜利或者打平都可以,惨败或输掉老本都可能发生以上问题。
诸葛亮作为高明的政治家不得不考虑这些
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发表于 2011-3-7 11:26 资料 文集 短消息 只看该作者
可问题是北伐还是输了啊,就算马谡不出错。接下来的局面还是很艰苦。
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发表于 2011-3-7 12:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #37 Shadowleech 的帖子

我在论坛中强调了好几次了
我们不能总以成败论英雄,兵凶战危。智者也会因为情势不利败给愚者。这是很浅显的道理。
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发表于 2011-3-7 12:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-3-7 12:21 发表
我在论坛中强调了好几次了
我们不能总以成败论英雄,兵凶战危。智者也会因为情势不利败给愚者。这是很浅显的道理。

司马懿愚,那哪来的统一天下呢?
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发表于 2011-3-7 13:41 资料 文集 短消息 只看该作者
唉,这个话题都说到烂了

对实施子午谷计划这个并没有发生过的事件,怎么样YY都不过分,关键在屁股坐哪边,挺诸葛亮的说不行,挺魏延的说可以,如此而已
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发表于 2011-3-7 13:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2011-3-7 12:44 发表

司马懿愚,那哪来的统一天下呢?

统一天下的是司马懿?

马谡不败也会艰苦,看来用魏延计就很轻松了?

以上论断真是要多威武有多威武。
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性别:男-离线 巴卡斯博士


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发表于 2011-3-7 15:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Shadowleech 于 2011-3-7 12:44 发表

司马懿愚,那哪来的统一天下呢?

诸葛亮初出祁山一开始并没有遇到司马懿
司马懿是后来换帅才遇到的
蜀汉建立这样规模的一支部队很不容易,诸葛亮不得不小心。(本钱小嘛)
统一天下(成功)有很多条件,智慧只是其中之一。如果曹家有英主司马家未必有机会
功高盖主还有被灭族的可能性呢
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发表于 2011-3-8 03:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-3-7 13:42 发表

统一天下的是司马懿?

马谡不败也会艰苦,看来用魏延计就很轻松了?

以上论断真是要多威武有多威武。

是他走的最重要的一步啊,人也是西晋太祖+宣帝。诸葛亮有这能耐不就能颠覆曹魏反扶汉室了么?

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-3-8 03:39 编辑 ]
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发表于 2011-3-8 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2011-3-8 03:37 发表

是他走的最重要的一步啊,人也是西晋太祖+宣帝。诸葛亮有这能耐不就能颠覆曹魏反扶汉室了么?

成为超越皇帝的权臣诸葛亮比姓司马的早完成多少年了去了。您指的最重要一步是哪一步?诸葛了有着能耐不久能颠覆曹魏反扶汉室?你确认你说的是逻辑通顺的话么。
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发表于 2011-3-10 12:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-3-8 16:48 发表

成为超越皇帝的权臣诸葛亮比姓司马的早完成多少年了去了。您指的最重要一步是哪一步?诸葛了有着能耐不久能颠覆曹魏反扶汉室?你确认你说的是逻辑通顺的话么。

我们说的是大半天下曹魏的皇帝哦。
诸葛亮有这能耐还早多少年为什么不从内颠覆曹魏还苦苦征伐中原做虾米?

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-3-10 12:48 编辑 ]
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发表于 2011-3-10 13:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上果然亮了,亮得空前绝后,好吧,诸葛亮是无法从内部破坏曹魏。司马懿有能力。

你有能力搞垮你家,我没能力从内部搞垮你家,所以你牛。
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发表于 2011-3-10 20:53 资料 短消息 只看该作者
這個問題我一早看過了
這問題有兩個版本
如果要真心討論請將兩個版本都發出來
我只記得重點
一 一萬兵力太少
二 時間只有十日 太短
三  攻城難 守城更難
大約就這些
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发表于 2011-3-10 21:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
长安并不是对魏国的影响不大,相反,如果失去长安对魏国的打击将是致命的。长安就相当于魏国在西线与蜀国交战的最重要屏障,军事意义就同等于在南线防御中心的襄阳和东线防御中心的合肥。一旦失去长安,整个魏国的中心地带,洛阳、许昌、邺城,将完全暴露在蜀军的视线范围。长安地势较高,蜀军完全可以居高临下,掌握整个战场。诸葛亮也是明白这个道理,因此他六出祁山都以攻取长安为最终目标。

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发表于 2011-3-10 21:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 楊延朗 于 2011-3-10 21:21 发表
长安并不是对魏国的影响不大,相反,如果失去长安对魏国的打击将是致命的。长安就相当于魏国在西线与蜀国交战的最重要屏障,军事意义就同等于在南线防御中心的襄阳和东线防御中心的合肥。一旦失去长安,整个魏国 ...

絕對正確 所以夏侯楙不會這麼容易就逃走 就算攻下 5000兵難守城
平原騎兵之快 不是行蜀道之速度能比的
夏侯淵 三日500,6日1000 並非造假的
只要是張郃帶援兵 城難守矣
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