标题: 关羽刺颜良的疑问
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

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发表于 2003-10-14 22:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关公吾所爱,子龙亦吾所爱!汉升兄怎厚此薄彼?不会为与关某战成平手吧(笑!)。
不过先撇开赵云不谈。
我兄的看法是对的,战场上评价一个将领的勇猛岂能以单挑来决定,蔺相又如何,可观其比廉颇并不逊色,不知又如何评论其勇略?


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性别:未知-离线 黄汉升

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发表于 2003-10-14 22:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由秋雨冰风于2003-10-14, 22:56:19发表
关公吾所爱,子龙亦吾所爱!汉升兄怎厚此薄彼?不会为与关某战成平手吧(笑!)。
不过先撇开赵云不谈。
我兄的看法是对的,战场上评价一个将领的勇猛岂能以单挑来决定,蔺相又如何,可观其比廉颇并不逊色,不知又如何评论其勇略?

某并没有厚此薄彼,小说中赵云亦一良将尔,然某之看来,仍不及美髯公之超群绝伦。
蔺相胆谋不输廉颇,良将也。


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性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

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发表于 2003-10-14 23:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由黄汉升于2003-10-14, 22:59:57发表

QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-10-14, 22:56:19发表
关公吾所爱,子龙亦吾所爱!汉升兄怎厚此薄彼?不会为与关某战成平手吧(笑!)。
不过先撇开赵云不谈。
我兄的看法是对的,战场上评价一个将领的勇猛岂能以单挑来决定,蔺相又如何,可观其比廉颇并不逊色,不知又如何评论其勇略?

某并没有厚此薄彼,小说中赵云亦一良将尔,然某之看来,仍不及美髯公之超群绝伦。
蔺相胆谋不输廉颇,良将也。

子龙一身是胆!其表现尚未定论,另有讨论。
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性别:未知-离线 陷陈营

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发表于 2003-10-15 07:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由黄汉升于2003-10-14, 22:59:57发表
某并没有厚此薄彼,小说中赵云亦一良将尔,然某之看来,仍不及美髯公之超群绝伦。
蔺相胆谋不输廉颇,良将也。

蔺相胆谋俱佳,但未曾为将。
赵云,勇武不亚关羽。只是没有统过大军。我们亲爱的黄忠同志,不是也没统过大军。
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性别:未知-离线 陷陈营

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发表于 2003-10-15 07:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由黄汉升于2003-10-14, 22:55:50发表
所谓“强弩之末不能胜卢蒿”。
关公围樊城许久,且荆州降兵多耗军粮,孙权不发粮、糜芳也不出资,前线怎么混啊?
你让曹操也不发粮给徐晃试试?

关羽同志不会代那么多俘虏打仗吧,肯定押回南郡。倒是敌人留下的粮,是万万不会运回南郡的,且老关还从东吴的湘关收取大米
赵云“失利于箕谷,然敛众固守,不至大败。”比起关羽“或自投两水死”好得多吧,而且赵云是疑兵,不会军力强盛,老关可是精锐啊
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性别:未知-离线 黄汉升

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发表于 2003-10-15 09:13 资料 短消息 只看该作者
赵云的对手只是一个曹真,而且还是作疑兵,只在吸引对手和牵制,且粮草充足吧?关公对手是魏吴两大势力和精华武将,一没粮,二有敌人在后方袭击加以攻心之计,怎能相提并论?而且诸葛和赵云是两路出击,关二哥可只有一路疲惫之师呢?曹操赤壁带着疲惫之师不也一样吃了败仗吗?我怎么没见有人借此贬曹?

如果魏吴两国不是因这对关公的强大忌惮,怎有后来那么多人的升官发财?再说关公征战一生,早在刘备逐鹿中原的时候已有“万人敌”、“熊虎之将”之称,如果没有强大的战斗力为将能,怎会引起诸如董昭、郭嘉、周瑜、吕蒙的如此忌惮?包括郭嘉和周瑜还数次试图把刘备和关张分开呢?刘备一生将兵,不分兵则已,分兵则自领一军、关公领一军。可见关公的地位(至少在蜀国势力的地位),反之是比起赵云好多了,魏延、王平都要比赵云强。不过赵云中规中举倒是真的。这种人物一般是既建不了功业也犯不了大错。
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性别:未知-离线 陷陈营

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发表于 2003-10-15 11:51 资料 短消息 只看该作者
赵云是以偏师诱敌,是疑兵,恐怕不会带什么精锐,精锐都在诸葛那啥,而且曹真的部队不会是偏师吧。  
而且疑兵一般都是有分量的将军代理,才能吸引敌军(比如巴顿在加莱)
关羽在襄樊恐怕是精锐荆州军吧,而且在荆州境内打仗,不是什么疲惫之师,和于禁基本没交战。徐晃的新兵,在宛城编组好了进军郾城,在阳陵陂和徐商、吕建部合流,攻克郾城后,和殷署、朱盖合流后又攻击四冢。这是关羽才“自将步骑五千出战”,徐晃军打了两场攻坚战,而且第二场没完,就和关羽主力决战,可比关羽军更疲劳吧  
吴国升官是应为占领荆州,当时刘备占领益州也大封群臣,比吴国封得更夸张吧,难道刘璋比关羽更厉害 ?  
魏国,就连被曹操赞赏“全樊、襄阳,将军之功也”徐晃同志也没升官啊
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发表于 2004-5-28 00:59 资料 主页 短消息 只看该作者
我看主要是马快,赤兔马快如旋风,颜良还没反映过来,
在说这个不符合单挑惯例,单挑都要先拍马而出,再报上
名来,颜良当时可能正在阵前想派谁先去顶几下,毕竟是一军统帅
怎么也要先让下面的先耍耍!!
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发表于 2004-5-28 01:06 资料 短消息 只看该作者
颜良也不弱~不至于一刀就挂。
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发表于 2004-5-28 08:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
估计颜良临阵之时突发变故,就像<<陆小凤>>中的独孤一鹤,没有机会了
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发表于 2004-5-28 16:04 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由烟圈哥哥于2004-05-28, 0:59:34发表
我看主要是马快,赤兔马快如旋风,颜良还没反映过来,
在说这个不符合单挑惯例,单挑都要先拍马而出,再报上
名来,颜良当时可能正在阵前想派谁先去顶几下,毕竟是一军统帅
怎么也要先让下面的先耍耍!!

这这........  这谈史的哪来关羽有赤兔马D??
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发表于 2004-5-30 20:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
虽然我对关羽不感冒,不过这一点我还是认为关羽的确够勇猛,不愧万人敌
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发表于 2004-5-30 21:18 资料 文集 短消息 只看该作者
好象没有记载说当时关羽缺粮吧?只是说这些俘虏缺粮。关羽不会象解放军那样把自己的军粮给俘虏吃,自己的部队饿肚子吧?
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性别:未知-离线 第一陷陈营

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发表于 2004-5-31 08:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由得意孔明于2003-10-03, 23:18:55发表
<三国志 。关张马黄赵传>曰:"羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。"

不论他是否偷袭,但他在数万军中斩了颜良,并且当时没人能挡住他,也证明了他的武力。

斩其首还,绍诸将(数万军)莫能当者。要不!你去试试!
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性别:未知-离线 岑君然

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发表于 2004-5-31 14:27 资料 短消息 只看该作者
“关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来,凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。忽地下马,割了颜良首级,拴于马项之下,飞身上马,提刀出阵,如入无人之境。”

写的很清楚哦,关羽是“倒提青龙刀”!也就是说刀头在后,刀钻在前,冲到颜良马前的时候手起一刀~~~用的是刀钻刺的~~~
评书里用刀钻的多了,三棱一个尖一样当枪用的哦~~
说明人家关羽战术比较全面~~能充分发挥武器的功用~~
这里马快是一个原因,
颜良脑子肯定是不好使,本来么单条要通名报姓来着,颜良很讲规矩,看人来了,想打个招呼先,
可惜关羽是求功心切,一心想显示自己手段,可能也没料到赤兔马时速这么高,一下子就到颜良前面了,打招呼可能也不赶趟了,再者万一一两个回合干不掉颜良也丢人啊,干脆也不讲规矩了,杀他个措手不及,手起这么一下子把颜良捅死了~~然后么再下马割了脑袋,上马开溜~~
看来关羽的敏捷度还是蛮高的~~
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干嘛呀,关老二一辈子也就这么个拿得出来的战绩……大家矫枉过正了吧……
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发表于 2004-5-31 20:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
模拟一下:
颜良斩了宋宪、魏续,又力败徐晃,正在高兴,骑着马遛了一圈算是热过身了,向身后军校喝道:“张开麾盖,妈个巴子,这天怪热的,让俺歇歇,再端碗茶!”说着就把金甲略卸,心想:“妈个巴子,看来曹操今儿是怕了!”正想之间,关羽吭哧吭哧骑着马来了。
太阳耀眼,颜良先眯起眼盯着看了会:“那红脸大胡子还戴个绿帽子的是哪个啊?”看了一会,关羽也到近前了,看明白了:“哟,这不是关老二吗?当年在讨董卓时见过的,是个汉子,可以交交!哎,对了,他家大哥不是在我老大那儿吗?还说跟他家老二老三失散了,正好嘛!这下子大耳朵不用急了!恩,怎么称呼他呢?对!叫他表字吧,蛮亲切的!”决定了,那“云长”两个字还没叫出口呢,关羽的刀来了!
“刷!”“扑通!”
颜良死之前还在捉摸:“真是快,刀快,人快!是条汉子!可是......他怎么就不让我问明白呢?他是哪边的?跟曹操?还是跟他大哥?妈个巴子!老子的刀还没出手呢!妈妈的!”
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发表于 2004-6-22 19:33 资料 短消息 只看该作者
不能算是偷袭,应该是奇袭,攻其不备~
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发表于 2004-7-17 06:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2003-10-09, 16:02:35发表
“公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。”
曹军采用声东击西战术,快速救援白马,在离白马只有十余里时,颜良才知道,“大惊”是其当时情况的真实记载。由于颜良军都散布于白马城四周攻城,在古代通信落后的条件下,要马上把部队集结起来再掉过头来布阵迎敌,真是时间紧迫。
查《汉语高级大词典》:麾盖——军旗与车盖。也有可能是颜良正在自己的大旗下部署阵型呢,曹军就发动了突击。
而且可不是关羽一个人,至少张辽以及他们的亲兵都一起参与了突击。如果没有其他人掩护,关羽是绝不敢在敌阵中下马的。
所以结果可能是:关羽、张辽带领亲兵趁颜良正在指挥布阵,突入其乱阵之中,颜良没有准备,就已经被刺死了,刺在这里或许仅表示一种快速的斩杀呢?
为什么说是乱阵呢?因为关羽等根本看不见颜良,而只是根据其高大的麾盖位置发起的突击。如果颜良准备好了,大概应在前面吧?

何谓前面?有前面就后面。那到底因该在哪迎敌
答案是中间。以不变应万变。
我不管你部署阵型还是什么。做为一个前锋。只是遇敌磋敌,遇水搭桥。布阵挥挥大旗,就行了。我想你意思说3-5成群在围着做某件事开会那么复杂把。
那时候将在哪里兵就跟到哪里`或者看着大旗走。听锣鼓声。
有留意吗`就算哪个官价的将军。身边都有亲军的。(想想书上哪次落败是一人一骑的,有也是大势而去)我想那时候颜良还没到那个地步把。所以说特然闪出个关羽毛没准备被杀是不成立
《〈突袭》》。我想那里四面能见到可以看清楚周围环境把.如果自己的人多看不见远处有什么,也有探子告诉把。都在打起来,第一要做的事拿刀,还能比这件事更重要的吗。想几秒钟(因为被打了能做的选择不多,所以想几秒钟已经够多了)准备迎敌。如果正如你说的指挥。部署.被杀。那颜良也太jjyy了把,像个妇人一样。(你们到底是为颜良喊冤还是在侮辱颜良。要想喊冤想个好理由)
还记的为将之道吗。睡不解甲==`详细忘记了`也不费话。相信能连想到。
做为一个前锋。刀能离身,能不高度戒备吗?
颜良不是大近视。那关羽就是神拉。
大白天。被人打过来,还不知道。被杀。偷袭, 那速度可想而知是多少的快,不是神是什么。如果知道还jjyy的想这想那,你说颜良是不是该死?
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发表于 2004-7-17 07:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由岑君然于2004-05-31, 14:27:35发表
“关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来,凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。忽地下马,割了颜良首级,拴于马项之下,飞身上马,提刀出阵,如入无人之境。”

写的很清楚哦,关羽是“倒提青龙刀”!也就是说刀头在后,刀钻在前,冲到颜良马前的时候手起一刀~~~用的是刀钻刺的~~~
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这里马快是一个原因,
颜良脑子肯定是不好使,本来么单条要通名报姓来着,颜良很讲规矩,看人来了,想打个招呼先,
可惜关羽是求功心切,一心想显示自己手段,可能也没料到赤兔马时速这么高,一下子就到颜良前面了,打招呼可能也不赶趟了,再者万一一两个回合干不掉颜良也丢人啊,干脆也不讲规矩了,杀他个措手不及,手起这么一下子把颜良捅死了~~然后么再下马割了脑袋,上马开溜~~
看来关羽的敏捷度还是蛮高的~~

你管的着人家怎么拿刀`又什么招杀的吗`这是好象无关,骑马倒提拿刀`是最帅啊```就跟奔跑拖地拿刀一样,这也不懂。
马快不是个原因。
懂什么叫速度吗。问问会开车的人,怎么超车的。
在一条2车道马路上超车。往往前面会有车迎面开来。所以先闪到迎面开来的车的车道在。以比要超的车更高的速度超过``超了适当距离就闪回去本来车道。(不要超过了马上闪回去原来的车道,不然后面的车反映不来又准备加速结果就撞上了)危险是有点`有车的司机都能做到,这就叫估计速度了。所以马在快也能估计到。还存在马快的原因吗?
如果老关是特然提高速度冲过去。那也可以估计得到。大家幻想下那次的情形。汽车就踩油门或者空挡。那也有手跟脚做动作。那骑马呢``拍下马p古。脚夹一下马肚。也有动作看出来。是不是加速完全可以看出来。这也看不出来就说明胆协
在想想`真的是速度问题搞定颜良,哇那时候关羽多牛啊`在别人大军之中,先砍进去以一般速度杀进去。然后在加速冲。多凶多猛。
结论颜良死在速度原因之下=胆协。
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发表于 2004-7-17 07:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由菜刀于2003-10-03, 21:51:49发表
志载:“羽望见良麾盖,策马刺良于万众之中,斩其首还。绍诸将莫能当者,遂解白马围。”这段记载是否表明了关羽武力高于颜良?
我认为,刺这个字,和斩、杀等词一样,是个比较笼统的词,代表一类动作,而非某个单一的动作。有人认为“刺”这个字在文中表示具体的动作,指刀尖儿而非刀刃先进入颜良的身体。我觉得这种说法太过了,陈寿是写史,而非写小说,有必要把斩颜良的动作写得这么具体吗?他写其他人的被杀都只是单调的斩、杀、殁、战死等几个笼统的词,怎么到这儿就如此形象、如此细致入微?没有道理啊。
再者,从《三国演义》看,关羽斩颜良在很大程度上不能算单挑,而只能算是偷袭。由韦兄的观点“如果按照演义,有偷袭的嫌疑;但如果按照三国志,则是货真价实的单挑斩将”,老罗对此段的描写是贬低了关羽。这没法让我不纳闷:老罗在一部演义中对关羽的描写相比正史而言都是做了相当的夸大的,为了关羽的神勇形象,让他五关斩六将,让他单刀赴会,并不惜造了个温酒斩华雄这个难以解释的单挑。为什么老罗在绝大多数的时候对关羽的武力都作了夸张,然而在颜良之死这一节反而贬低了关羽呢?这是说不通的。至少,我们可以持有这样的观点:演义中斩颜良这一节对关羽武力的描写,相比于正史来说决不会有贬低。
于是,我们会很容易的想起“刺”这个字的另一个意思,也就是在敌人毫无防备的情况下进行偷袭,至少不是光明正大的单挑。这样,刺这个词才会和斩、杀等词一样,代表一类动作。这样才能解释得通,从而会推出这样的结论:呵呵,原来老罗在斩颜良这一节并未贬低关羽的武力,而且还有夸张呢。
综上,我认为从历史上的关羽刺颜良之举,不能得出关羽武力强于颜良的结论。
欢迎拍砖。

p.s.:我记得新浪三国论坛一两年前就有这个结论,我当时只是匆匆看了看结论,没仔细看。如今的这篇文章大部分源于新浪网友的见解,小部分出自我自己。惭愧之甚。  

那么爱捉字眼``你给不给当时用错字眼或者什么以一个字来断定那时候的情形也太武断把
和一个字概括的许多细节。那么多人暗杀`明杀曹操。也被曹操躲过
难道暗杀`偷袭不是个本领吗。正如你所说的那么简单。只要不光名就达到,那请问曹操死过几回??引用诸葛亮舌战群愚一句话,儒有君子小人之别,君子之儒,忠君爱国,守正恶邪,小人之儒,惟务雕虫,专工翰墨。你这样为一个字推理那么多,跟以前被诬陷别人写反诗的人有什么分别。
闲聊完了。说道理了
用刀分为`挑`斩`。。。。期中就有刺的路数。本人学武。因用那样大的刀不实际而没练。但基本的还是懂的了解的。
用刀不能刺那刀尖你怎么解释。
就算刀没刀尖到必要的时候刀柄也拿到刺人。因为那时候以角度,破招,拆招。刺是最适合的。
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原帖由建威中郎将于2003-10-04, 11:10:43发表
“羽望见良麾盖,策马刺良于万众之中,斩其首还。绍诸将莫能当者,遂解白马围”

如果颜良是骑在马上的话,应该不会有“麾盖”(指大将征战所乘戎车,设幛麾张盖)
那么看来,老关确实有点胜之不武……

大战在即。还不抄家伙,习惯骑马的骑马`做车的做车准备``
还坐在麾盖乘凉。是说是不是找死。
东周列国,那时候就流行做车打仗。老将廉颇就是
麾盖,在不同场合就不同款式。就像汽车一样。有大车`小车`(砍人就面包车)
我想那时候的麾盖。跟礼仪大大不同,或者是战车豪华版。
你连想。那我也连想。麾盖=颜良座的车。你给不给。关羽。找不到颜良在哪里。看见麾盖联想颜良就在麾盖附近??不然几万大军找个人容易吗。可以问人问路吗?靠
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发表于 2004-7-17 08:00 资料 短消息 只看该作者
以上结论是颜良死在技不如人或胆怯。
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原帖由马岱于2003-10-08, 8:45:41发表
我不认为此战演义是降低了关羽的武力,原因有三:1、“羽望见良麾盖”之时,是处于什么状态?也许是还没有交锋(两军列阵),也许是两军已经混战在一起(颜良周围的亲兵并不多,主力都作战去了),我认为后一种情况更合理一些。2、“策马刺良于万众之中,斩其首还”,并不能确定是关羽一人而已,很可能也是关羽率自己的亲兵突袭敌主帅颜良(双方实际接战人数相差并不大)。3、演义中大大提高了颜良的武力,为关羽作了个陪衬,跟华雄有点类似,为了突出关羽,不仅让他杀了华雄,而且还让华雄击败了孙坚!

这是什么话。。。。也许是两军已经混战在一起(颜良周围的亲兵并不多,主力都作战去了),我认为后一种情况更合理一些
你意思说``颜良带兵不行,还是袁兵久未训练。个个游魂也鹤一样。将不在中间。控制大军。那为什么中军营都住将军以上军阶。就算亲兵在少,杀进来到少到身边也需要时间。如果没人阻挡,让开条路。那颜良也意识到,看到。什么叫一眼观七`这点也做不到还多个鸟将军啊。
既然首冲锋陷阵,做前线,被杀还有什么话好说。
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发表于 2004-7-17 21:47 资料 主页 短消息 只看该作者
一眼观七。。。。。。
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发表于 2004-7-18 02:18 资料 短消息 只看该作者
是一眼看7个方向`
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发表于 2004-7-18 08:33 资料 短消息 只看该作者
最搞不懂的是为何每次一提关羽老是要扯赵云出来,未免让人心寒~
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发表于 2004-7-18 08:38 资料 主页 短消息 只看该作者
同理,每次提到子龙也会扯云长出来...
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发表于 2004-7-18 09:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桔右京于2004-07-18, 8:38:37发表
同理,每次提到子龙也会扯云长出来...

没看到过~~
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QUOTE:
原帖由桔右京于2004-07-18, 8:38:37发表
同理,每次提到子龙也会扯云长出来...

同理1:每次提到正史就会扯出演义来。  
同理2:每次提到演义就会扯出正史来。


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