分封宗室是有否助家天下延續。 - 炎黄春秋


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#32

发表于 2010-11-18 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

中国的分封制有点问题。其实就拿江户幕府的制度来说，分封御三家，然后以制度固定好分家的规范，还是比较可靠的。


	子云

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#33

发表于 2010-12-2 00:09 资料短消息只看该作者

看怎么理解这个“延续”
如果指的是一家一姓在历史上多存在一段时间
个人认为有针对性的封建其实是有帮助的

大范围上，郡县制出现后，封建制绝对是劣势
不过，如果在偏远的边疆地区，封建制也有存在的必要
如果处置得当的话，藩王的权威高于守牧，但又不足以滋生他的夺位的野心的话
对于控制偏远地区是有帮助的

还有就是，因为古代宗室的血统号召力
藩王可以在中枢被篡夺或消灭后，树起旗帜

当然，这种延续，未必能延续“天下”
不过就古代的宗庙制度来说，至少祖宗得以祭祀血食

如果是开国祖，想必会觉得，反正不管最后是谁，至少都是自己的后代
当时当时的正牌皇帝不会这样想了

具体来说，比如封建藩王在乐浪等四郡
封建在越南，封建在云贵，封建在西域呢
计较起来，这种地方的封建，对朝廷的冲击不算大


	子云

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#34

发表于 2010-12-2 00:14 资料短消息只看该作者

比如东晋南宋南明的故事
如果把在南方封建，理解为实现准备好的南渡
其实也没什么大不了的

封建也未必要很大
汉晋明都是给了藩王太大的地盘，太多的资源
如果给的封地只有一郡大小，或者一县或数县的大小，军队也控制规模的话
在朝廷没有动荡前，不至于造成大祸


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#35

发表于 2010-12-6 14:31 资料个人空间短消息只看该作者

儒家就是喜欢分封制度，可是该制度误国误民。
西汉七国之乱、西晋八王之乱、春秋强国晋国的分裂就是明证。

儒家总是用秦帝国的例子来攻击法家的观点。事实上秦帝国可是战胜了所有分封制战国及变法不彻底的战国获得最后胜利的国家。秦帝国用胜利证明制度的正确性。
秦帝国的灭亡是帝国内外多种问题的总爆发造成的，不实施分封制度决不是主要原因。


	巴卡斯博士


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#36

发表于 2010-12-6 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

西周时期分封天下是因为很多地方根本不属于周王朝管辖，也不可能管辖才分封，也为后来春秋战国混乱埋下种子。
我认为周王朝之所以长寿是因为礼教
春秋五霸就是因为礼教的存在才尊王的。
强大的秦国一开始也没有灭掉东周。


	shicanhui


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#37

发表于 2010-12-10 08:21 资料文集短消息只看该作者

兵力全归中央对边界问题和其他的问题会造成影响，显然不行；
边疆大将长期手握重兵也容易出事；
把边疆大将换来换去也不利于军队的建设；
让宗室代替外姓大将也不保险，更容易成为独立王国。
伟大的共产党发明了好的办法：指导员制度，党领导军队，政治思想工作，军队是人民的军队等政策。但即便如此，各大军区的司令也是举足轻重的，有政治风波时也是问题的关键。
所以想彻底解决这个问题不容易啊。


	巴卡斯博士


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#38

发表于 2010-12-10 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

最关键问题不是怎么分封，怎么管理。
关键是中央集权是否能否确保，中央的威信是否丧失。
你看西周被犬戎入侵后对诸侯的控制力就下降了。
唐玄宗的长安被占领中央的威望就扫地了，后来藩镇力量反噬。
由于中央政权更替及突发事件都难以避免，所以确保中央政权的稳定过渡比什么都重要。古今同理
不要搞美国那样的选举，对于国家稳定很不好。还会有外国势力的入侵。美国的两党背后都是被银行家的家族企业所控制，说穿了也是世袭制。只不过是暗的，帝制是明的


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#39

发表于 2011-5-8 01:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-10 17:59 发表
最关键问题不是怎么分封，怎么管理。
关键是中央集权是否能否确保，中央的威信是否丧失。
你看西周被犬戎入侵后对诸侯的控制力就下降了。
唐玄宗的长安被占领中央的威望就扫地了，后来藩镇力量反噬。
由于中 ...

突然想到個例子。
那就是日本，天皇權力勢微時的平源兩氏，乃至戰國時織田、武田、今川等大名，不也多為神武男系子孫(當然或許有假造世系者，但可考據勢力更多)？
可映證一句話，分封或許無法長治久安，有提昇開國君其他血脈在亂世奪得天下的機會(當然美中不足的事，亂世也比較容易來臨)。


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#40

发表于 2011-5-8 09:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 马岱的帖子

这就是民主制度了。。。


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#41

发表于 2011-5-8 10:52 资料短消息只看该作者

经济基础决定上层建筑。生产力水平决定生产关系，有什么样的生产关系就有什么样的权力架构。分封、集权、专制、民主。。。。。都是特定历史时期的特定权力架构，没有一种制度可以万寿无疆。

明朝可以说是中国历代权力架构演变的一个缩影。从一开始的战乱，生产力严重不足，因此朱元璋废中书省，废丞相，以高度独裁专制来统治整个国家，不仅迅速使战乱后的国家重新归为一统，生产力也迅速得到恢复。并且分封宗室诸王来巩固统治，抵御外患。
朱允汶时期国力已经恢复，外患基本解除，人心趋于稳定，迫切需要中央集权，于是削藩。
朱棣时期，权力架构基本稳定，内阁的设立来建立文官体系，厂卫的恢复来限制文官权力，私有制经济开始迅速发展，国家的生产力进入稳步快速发展时期。
英代宪孝武时期，基本是皇帝、宦官和文官轮流掌控局面，私有制经济的不断发展使土地兼并达到高潮，官营经济日渐萎缩，中央集权不断受到削弱，专制体系逐渐被打破。
嘉靖开始宦官整体失势，皇帝的权力受到严重削弱，文官掌控局面，党争开始。不过内阁中无论何人掌控权力（从杨廷和、张孚敬，一直到张居正），都以重拳打击土地兼并，重拾中央集权为主导。社会经济上商品经济蓬勃发展。这种局面一直延续到张居正改革失败。
之后是党争愈演愈烈，土地兼并失控，中央集权失控，中央财政收入失控，资本主义萌芽诞生，君主专制已经在苟延残喘。组建新的政权组织形式和权力架构已经提上议事日程。高攀龙提出：架空君权，内阁六部掌控实际权力，内阁通过选举产生，社会舆论广泛监督的权力架构。
明朝的灭亡，其实是君主专制走到了尽头。君主专制已经无法适应生产力发展的需要。
而清朝入关后，为了重拾君主专制，必须彻底铲除明末的生产关系方式，重拾小农经济。


	XM8


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#42

发表于 2011-5-8 11:46 资料主页文集短消息只看该作者

LS能不能介绍一下从明初到明末，生产力水平都有哪些发展？

明朝从来都没有过什么皇帝、宦官和文官轮流掌控局面，有的只是皇帝高不高兴管事。


	Shadowleech


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#43

发表于 2011-5-8 11:50 资料文集短消息只看该作者

晚明所谓的什么萌芽发展，说穿了就是因为皇帝不管事导致政府执行力严重下降给民间自由。任何一个能救回来的皇帝都会加强执行灭掉这些萌芽。


	Shadowleech


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#44

发表于 2011-5-8 13:50 资料文集短消息只看该作者

话说曹魏可以说是过分担忧宗室力量的反面典型，本来基本一统天下的被轻松篡位。


	hahaku719

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#45

发表于 2011-5-8 19:48 资料短消息只看该作者

回复 #42 XM8 的帖子

皇帝为什么会不高兴管事？不就是因为他受到的牵制太多吗？想管都管不了。

生产力发展的印证：元朝黄道婆对纺织技术的大幅改进，棉花的普遍种植。纺织业是明末资本主义萌芽的基础。印刷业、采矿业、军工业、双季稻。。。。。。。天工开物、农政全书。。。。。里面都有。想必阁下对这个是没有兴趣的。


	三种不同的红色


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#46

发表于 2011-5-8 19:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2011-5-8 19:48 发表
皇帝为什么会不高兴管事？不就是因为他受到的牵制太多吗？想管都管不了。

生产力发展的印证：元朝黄道婆对纺织技术的大幅改进，棉花的普遍种植。纺织业是明末资本主义萌芽的基础。印刷业、采矿业、军工业、双 ...

原来万历皇帝几十年不上朝，是因为受到的牵制太多，想管管不了。


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#47

发表于 2011-5-8 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

各诸候王没实力时君服中央,等实力大了就在異心.等实力超过中央后，必反中央。
答案是肯定的，前期有利，后期不利。我可以举子：
  1东周诸国争霸
  2汉高祖时异姓王反中央
  3汉文帝的刘兴居，刘长作乱
  4汉景帝的七王之乱
  5汉武帝时刘安
  5明成祖朱棣反中央
  6清三王反康熙


	q5042421621 (龙侠)

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#48

发表于 2011-5-8 21:02 资料个人空间短消息只看该作者

我们可以想一下，秦始皇千古一帝如有分封制有利他为什么不用。不是说分刲制不好而是，他的弊大于利，分刲制的好处在于好果外敌入侵，诸候可以救援，可诸候反了中央兵少必然不敌。汉朝统分吸叫秦亡的原因，用半中央半分制可代来的后遗症会十分的大。


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#49

发表于 2011-5-8 21:45 资料短消息只看该作者

回复 #43 Shadowleech 的帖子

很可惜事实不是你想的那样。明朝的最后一个皇帝在条件极其苛刻的情况下，大力支持出版天工开物、农政全书这样的著作，还出资支持翻译几何原本。
崇祯，即便在国家财政极其困难的情况下，都没有向手工业、商业多收一毛钱的税，只是加大对农业的税收。


	hahaku719

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#50

发表于 2011-5-8 22:10 资料短消息只看该作者

回复 #46 三种不同的红色的帖子

你说对了，张居正死后。万历收归大权，亲自主持祭祀祈雨，而且是免轿步行从紫禁城到天坛。这不是勤政的表现吗？然后在立太子的问题上遭到群臣一致反对，开始变得心灰意冷，躲进了后宫。不过仍然不忘国家大事，以收矿税茶税的方式向群臣宣战，维护最后的早已没落的皇权。在出兵对外的关键问题上毫不手软。
万历躲进后宫不是放弃国家大事，而仅仅是为了与群臣对抗。而内阁六部，不仅仅是为了立太子，而是为了向皇权发出挑战。

东林党二号人物高攀龙后来就明确指出：要建立架空皇权，内阁六部作为实际掌权者，社会舆论广泛监督，而内阁六部通过选举产生的权力架构。


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#51

发表于 2011-5-8 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2011-5-8 21:45 发表
很可惜事实不是你想的那样。明朝的最后一个皇帝在条件极其苛刻的情况下，大力支持出版天工开物、农政全书这样的著作，还出资支持翻译几何原本。
崇祯，即便在国家财政极其困难的情况下，都没有向手工业、商业多收一毛钱的税，只是加大对农业的税收

那个，我是个孤陋寡闻的人，不知道英明神武的崇祯皇帝是怎么“大力支持出版天工开物、农政全书”的。

就我那点浅薄的知识告诉我，天工开物是作者的朋友，时任河南汝南兵备道的涂绍煃资助出版的，不知道伟大的皇帝在哪里？而农政全书最早的版本是平露堂刻版，平露堂是徐光启的门人陈子龙的堂号，一般认为，这是在徐光启死后，陈子龙将老师手稿整理后，自己出资刻成的，属于家刻本，不知道伟大的皇帝在哪里？

好个“大力支持”，贪天之功以为己力，真是令人喷饭。

说没有向手工业、商业多收一毛钱的税？

崇祯征收“间架税”，——也就是门面税，规定不论大、小户，一律按门面征收税银一钱，时北京城小户人家怨声鼎沸，象明世宗时百姓把皇帝的年号嘉靖呼为“家净”一样，他们也“呼崇祯为重征”。

真是好个光辉无瑕的“重征”皇帝啊。

莫非您学的是异位面的明史？或许在您的那个位面，伟大的明朝的确是人间乐土，皇帝们个个是鸟生鱼汤，——但很遗憾的是，在我们这个位面，它不是，他们也不是。


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发表于 2011-5-8 22:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2011-5-8 22:10 发表
你说对了，张居正死后。万历收归大权，亲自主持祭祀祈雨，而且是免轿步行从紫禁城到天坛。这不是勤政的表现吗？然后在立太子的问题上遭到群臣一致反对，开始变得心灰意冷，躲进了后宫。不过仍然不忘国家大事，以收矿税茶税的方式向群臣宣战，维护最后的早已没落的皇权。在出兵对外的关键问题上毫不手软。

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#53

发表于 2011-5-8 23:21 资料个人空间短消息只看该作者

分封不就是将一个大国，分成数个小国吗？
好处是，人才可以自由选择主子。东家不打打西家，有利于文化交流。
坏处呢，却是几个小国间互相争来争去，内耗严重。


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#54

发表于 2011-5-9 07:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-8 23:21 发表
分封不就是将一个大国，分成数个小国吗？
好处是，人才可以自由选择主子。东家不打打西家，有利于文化交流。
坏处呢，却是几个小国间互相争来争去，内耗严重。

一個好處，雞蛋不在一個籠子裡，就算中央政權被篡奪。
但天下各地都是皇族統治，就算平常不合(我們也不一定將彼此當成自家人)，外姓要稱王，我們就圍著打(就要狼跟野狗，平常不一定多友愛，外來者闖進地盤，就圍起來咬)。

另外因為長期內戰，所以各親王、封王都長期整兵礪馬，人民也習慣征戰，民風剽悍尚武，短期間不怕外族侵略，但長久下來則不一定了(所以要鼓勵更封國對外邦爭戰，封王以戰養戰擴張，自身勢力之餘，還能擴張帝國版圖)。