关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”？ - 三国史话


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#31

发表于 2010-9-27 08:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-26 20:39 发表
你说是县名，有何依据？

查《续汉书·郡国志》可知。

如果仅仅是个别亭侯封号和县名相同，还或许是县亭同名所致。

如果有很多亭侯封号同于县名，则可肯定亭侯封号亦可用县名。

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#32

发表于 2010-9-27 09:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-27 05:37 发表

封侯之外，还要看多少户。这些户数的赋税部分或全部归爵位所有者拥有。A县N户，就是说A县的N户赋税归爵位所有者，其余的还要上缴朝廷。户数多可能占有全县，户数少就只有乡亭了。也不排除萧何那种一万多户的万户侯实际上可能享有不止一个县的食邑，但爵位名称仍然是一个县的县名。后来司马懿征辽东回来被加封昆阳县，食邑达到舞阳昆阳两县，仍然是舞阳侯。

汉初封侯，仅封食邑，并不限制户数。因此萧何封酂侯，是食全县，始封时为八千户，其后人口滋长，竟至两万六千户。

因此至迟在汉武帝时，才开始限制户数，在封土的同时也分户。

至于说到享有不止一个县的食邑，这很正常。譬如东汉初邓愈封高密侯，食高密﹑昌安﹑夷安﹑淳于四县，而依旧称高密侯。

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#33

发表于 2010-9-27 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-27 08:47 发表

查《续汉书·郡国志》可知。

如果仅仅是个别亭侯封号和县名相同，还或许是县亭同名所致。

如果有很多亭侯封号同于县名，则可肯定亭侯封号亦可用县名。

你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#34

发表于 2010-9-27 10:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

无责任推测：也许每个县都有一个同名的亭

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	dimeterio (李秀辰)

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#35

发表于 2010-9-27 11:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 岳光寒的帖子

十裡亭……

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#36

发表于 2010-9-27 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-26 20:11 发表
我赞同历山前面的观点，即亭侯封号未必尽是亭名，也有以县名为号的。除了历山所举例之外，再比如刘备“宜城亭侯”，张燕“安国亭侯”，宜城、安国皆是县名。

但后半段历山说的不对。

亭侯、乡侯、县侯是东汉爵制，西汉时无此等级，而仅仅称侯而已。虽然在食邑上，西汉列侯“大者食县，小者乡亭”，但在称呼上则全部为“××侯”。

到东汉时，始分列侯为县、乡、亭三等，县侯立国，乡、亭侯不立国。如此而已。 ...

《汉书匡衡传》：“建昭三年...封乐安乡侯”，怎么说西汉没有这等级呢？

西汉封侯虽举户数，然一定有疆域。论见严耕望《中国地方行政制度史：秦汉地方行政制度》之封侯制度等。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-28 14:28 编辑 ]

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#37

发表于 2010-9-27 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表

你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸

据《百官表》西汉末年有乡六千六百二十二，平均县辖四乡有余；有亭二万九千六百三十五，平均乡辖四又二分之一亭。《续汉志》引《东观记》。东汉永宁时有乡三千六百八十一，平均县辖三乡有余；有亭一万二千四百四十三，平均乡辖三又三分之一亭。

即使一县之内有数乡数亭，然没有一县之内同时封两个乡侯或亭侯的记载，您如果能找出来，算您高明！！！！

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-27 12:09 编辑 ]

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#38

发表于 2010-9-27 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #37 历山学士的帖子

那是因为东汉没有侯表，史料不足而已。
亭侯用县名作封号，那乡侯呢？你为了这个臆想的说法，要编多少才能弥缝？

您能把东汉全部亭名列出来吗？您如果能列出来，算您高明！！！！
如果你列不出来，你凭什么否认那是亭名？
抬杠的话少说，就事论事。

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#39

发表于 2010-9-27 12:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表

你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸

一个朝廷根本不会封那么多侯。封侯意味着要讲朝廷的部分赋税给与臣子，封多了的结局必然是朝廷税收萎缩，财源减少。这一点在汉武帝当政的时候最为明显，大封军功的同时罢免了不少无功受禄的刘姓王侯子弟，有些罪名颇有欲加之罪之嫌。说穿了就是朝廷必须确保一定的财源，封新的必然要找茬罢免旧的。上面有朋友说了，没有过一县之内数侯。恐怕这正是这个制度的目的之一，实际上不能给予臣下太多的利益。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-9-27 12:28 编辑 ]

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#40

发表于 2010-9-27 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

某想问的是，封侯时的地名是按什么规律选择的？

既然侯爵是按县、乡、亭分级别，那么地域选择就不成分级标准，也就是说无穷富、乡里一说？

侯爵是否继承？

如果对地域的选择没有什么明确依据以及没有什么规则的话，汉朝封侯封不到一个县去也就是有可能的。

另外从实际角度想想，汉朝地方赋税是怎样缴纳到中央的？个人臆测应该是和现在的部分税种一样，地方留存一定比例余者上缴中央。如果真是如此的话，也可以理解为何一县不可多侯，因为地方财政不一定能够支持得了。

[ 本帖最后由伤云于 2010-9-27 12:32 编辑 ]

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#41

发表于 2010-9-27 12:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 12:14 发表
那是因为东汉没有侯表，史料不足而已。
亭侯用县名作封号，那乡侯呢？你为了这个臆想的说法，要编多少才能弥缝？

您能把东汉全部亭名列出来吗？您如果能列出来，算您高明！！！！
如果你列不出来，你凭什么 ...

东汉乡侯有“乡”字，岂能与亭侯县侯混淆？

不用把所有亭找出来，有了县名就可以了，反正不重复——因为重复的您找不到。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-27 12:32 编辑 ]

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#42

发表于 2010-9-27 12:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2010-9-27 12:29 发表
某想问的是，封侯时的地名是按什么规律选择的？

既然侯爵是按县、乡、亭分级别，那么地域选择就不成分级标准，也就是说无穷富、乡里一说？

侯爵是否继承？

如果对地域的选择没有什么明确依据以及没有什 ...

原则上侯爵可以继承，但也要中央审批，并非所有的人都拿得到。说句老实话，我自己的看法，功臣子孙封侯的最后没有几个不被找茬拔掉。没办法，新的功臣王孙要封，只好废掉坐食俸禄的。试想即使如果所有的王侯都奉公守法，新的还要封，国力总是有限的，理论上就是个持续不下去的系统。如果我当年是王侯子弟，自己就上表辞掉了，免得等别人来找茬。

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#43

发表于 2010-9-27 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2010-9-27 12:30 发表

东汉乡侯有“乡”字，岂能与亭侯县侯混淆？

不用把所有亭找出来，有了县名就可以了，反正不重复——因为重复的您找不到。

不用把所有亭找出来，因为重复的我找不到。
我找不到重复的，因为没有把所有亭找出来。
PFPF，自己玩去吧。

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#44

发表于 2010-9-27 13:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表

你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸

　　没有那么多列侯。且不说每个县有几个列侯，即使是每个县都有一列侯，中央政府恐怕早就破产了。假如一个侯爵（不分县乡亭）平均５、６００户，就带走了３０００来人的赋税。桓帝时全国５０００多万人口还好些，每县有３万左右人口；如果是光武帝时期，才２１００万人口，压力就太大了。
　　高祖削平异姓王后，搞了个很厉害的东东“白马盟誓”：“非功而封侯者，非刘氏而王者，天下共击之！” 吕后破坏了这个誓约，封诸吕为王。死后，诸吕被天下共击之，灭族。两汉时期基本上都是严格执行的，要被封为王、侯极困难，像李广这样的牛人在汉匈战争那么好的机遇面前都很难封侯。东汉五个宦官封侯只是个别现象。
　　文景时期，国家富庶，政府崇尚无为而治，财政支出少。但众王、列侯除了对中央政府造成国家安全方面的威胁外，财政上的压力了不容小看。于是，先是汉景帝削藩，引来七国之乱。武帝找到了好办法，颁布“推恩令”，大的王国分解成小王国（郡级），小王国分解成侯国（县级），然后找各种借口夺去这些侯爵的爵位。如汉武帝元鼎五年（公元前112年），武帝为祭宗庙，以所献酹金的分量不足或成色不好为借口，废列侯106人。可见皇帝们是十分热衷于控制王、列侯数量的。到了后来，即使不推恩，一般爵位也要一代代递降下来（当然，降的幅度不完全一致，有的降得很慢）。
　　列侯地位甚高，也不容多封。列侯（县乡亭）位比三公，关内侯之类也位比上卿。如果国内有１０００多名三公级别的列侯，国家就乱套了。从《三国志》中可以看出，要干到列侯的爵位，不知要费多大的力气，或者运气要多么多么的好才行。
　　由于没有具体统计，我不知道汉末、三国时期到底有多少列侯，只能得出大致结论，未必严密，请高手补充为谢。

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#45

发表于 2010-9-27 13:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？

先来这四个吧，等你先把这四个告诉，我再继续请教。

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#46

发表于 2010-9-27 15:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-9-27 13:54 发表
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？

先来这四个吧，等你先把这四 ...

　　有直接用亭名来封侯的，这个好像冒牌还是杨文理考证过。
　　关于万岁县：《晋书·地理志》记：西郡，统县五，为日勒、删丹、仙堤、万岁、兰池。万岁县位于今甘肃省山丹县境南部，县治为东汉窦融所筑万岁城，确址不详，有人说即陈户乡王城村。
　　澹津县找不到，应该是亭名。
　　江南县：找不到。应该是亭名。但是王莽曾将夷道县（今宜都）改为江南县。
　　益寿县：找不到。应该是亭名。现在山东曾有益寿县。
　　

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#47

发表于 2010-9-27 16:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

亭侯用亭名作封号，县侯用县名作封号，这有什么可疑问的

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#48

发表于 2010-9-27 16:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-9-27 13:54 发表
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？

先来这四个吧，等你先把这四 ...

我前面说过，据《后汉书孝桓帝纪》“其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯”条下注曰：“七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”亭侯，有具体到县名的有具体到乡名的，没有否认有具体到亭名的。你举得这些亭侯都是具体到亭名的而已。不能因为有具体到亭名的，就说所有亭侯前面的地名都是县。你犯了绝对化错误。

同样，我也没有说过所有“亭侯”二字前面的地名都是县名。。。。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-27 18:32 编辑 ]

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#49

发表于 2010-9-27 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 13:54 发表
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？

先来这四个吧，等你先把这四 ...

我前面说过，据《后汉书孝桓帝纪》“其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯”条下注曰：“七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”亭侯，有具体到县名的有具体到乡名的，没有否认有具体到亭名的。你举得这些亭侯都是具体到亭名的而已。不能因为有具体到亭名的，就说所有亭侯前面的地名都是县。你犯了绝对化错误。

同样，我也没有说过所有“亭侯”二字前面的地名都是县名。。。。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-27 18:32 编辑 ]

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发表于 2010-9-27 17:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

你的意思是，县侯的封号是县名，乡侯的封号是乡名，但亭侯的封号就可能是县名，可能是乡名，也可能是亭名？
那好，除了把亭侯前的封号硬解作县名，你还有没有什么证据能说明东汉竟然行用这种让人匪夷所思的制度？

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#51

发表于 2010-9-27 18:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 17:00 发表
你的意思是，县侯的封号是县名，乡侯的封号是乡名，但亭侯的封号就可能是县名，可能是乡名，也可能是亭名？
那好，除了把亭侯前的封号硬解作县名，你还有没有什么证据能说明东汉竟然行用这种让人匪夷所思的制度？

网络原因发帖重复了，请斑竹把重复的删去吧

前面的证据完全能证明了，还让我举什么证据？你要做的是否定这些证据而不是让我再找证据吧？

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发表于 2010-9-27 18:32 资料短消息只看该作者

尹勋自己的传里说他是都乡侯

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#53

发表于 2010-9-27 18:34 资料短消息只看该作者

七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡

这也未必就是具体全部封地名，也可能是能查到的能具体精确到的地名。

或按尹勋例，有无可能是时有人实际名称还是都乡侯，并非亭侯？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-27 18:50 编辑 ]

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#54

发表于 2010-9-27 18:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #52 历山学士的帖子

你这些证据很无力啊，有些县名是以乡字结的，难道不能有些亭名以乡字结？
而且，这几个例子都没有涉及到县名，当然也就不能证明县名可以作亭侯封号。

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#55

发表于 2010-9-27 20:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 18:48 发表
你这些证据很无力啊，有些县名是以乡字结的，难道不能有些亭名以乡字结？
而且，这几个例子都没有涉及到县名，当然也就不能证明县名可以作亭侯封号。

较劲了吧，我哪里说过亭侯前面不能是亭名？不要栽赃！再次重申，我的意见是亭侯两字前可以是县名可以是乡名也可以是亭名。

只要是亭在县之治所的，即都亭。就可以直接以县称呼，这个例子里的“邺都亭”，其省称应该就是邺亭侯。（都亭侯与关内侯一样为无封地的名号侯，那是后来的事情。）同样汉寿亭侯宜城亭侯费亭侯等等，也是一样，怎么可能有那么多亭跟县同名？这些地名只能是县。孤证不立，除非你能找出“亭侯”以外的证据证明有跟这些县同名的亭！

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-27 21:22 编辑 ]

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#56

发表于 2010-9-27 20:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

怎么你要证明的事情反要我找证据？怎么可能有那么多亭跟县同名？怎么不可能？你从哪知道可不可能？
而且，你的说法现在变成是认为这些以你所谓县名为封号的亭侯都是某县都亭侯，你这观点你要证明啊，不是你说说就是了。
孤证不立，无证更不能立。

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#57

发表于 2010-9-27 21:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-9-27 20:35 发表
怎么你要证明的事情反要我找证据？怎么可能有那么多亭跟县同名？怎么不可能？你从哪知道可不可能？
而且，你的说法现在变成是认为这些以你所谓县名为封号的亭侯都是某县都亭侯，你这观点你要证明啊，不是你说说 ...

我说汉寿费宜城等为县名，《地理志》等证据多的是。即使曹腾至曹操所封之费亭，非费县之都亭。不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封，都不在该县而别有与县名相同之亭。相反，此一费亭为特例，故而多家都为之注释。而不加注释者，正因为是通行的县名加都亭，省略为县名加亭而已。

[ 本帖最后由历山学士于 2012-7-6 11:11 编辑 ]

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#58

发表于 2010-9-27 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

关羽“汉寿亭侯”之“汉寿”为县名，洪迈《容斋四笔》、赵翼《陔余丛考》、卢弼《三国志集解》皆持此说。

独风小以为亭名，要驳倒前人定论，还得要拿出点过硬的证据吧。

毕竟不是拍脑袋就能把前辈大师都拍倒的。

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#59

发表于 2010-9-27 21:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

此三氏所论，有何依据？少拿名头吓唬人。
续汉志有汉寿县，就能证明此亭侯前封号是县名了？这其中有何逻辑关系？请详述。

你的证据根本什么也证明不了，我也没找到这几个亭名，我们都没有直接证据。但我认为亭侯的封号，必然是亭名，而你认为县侯的封号是县名，乡侯的封号是乡名，但亭侯的封号就可以是县名、乡名、亭名，试问咱俩的说法，哪个更合于事理？

我驳？我驳谁？你立都立不起来，我倒想驳呢！

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#60

发表于 2010-9-27 22:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不想回帖了，对于认为亭侯可以用县名作封号的观点，我已经表现了最大程度的耐心。

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