再說蜀漢的國號問題 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	双溪赵云

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#31

发表于 2010-6-28 08:33 资料短消息只看该作者

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原帖由雷雨于 2010-6-28 08:15 发表

真正的禪讓，只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”，根據讓位時的不同情況，可以寫“被迫”，或者寫寫原因。

但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”，稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”，這點毫無疑問吧 ...

关于禅让，暂且不提。我只问你们对蜀汉国号这么在意究竟为何？该知道它的国号为汉的人自然都知道，对于不知道的人和没什么必要知道的人用蜀也无伤大雅。三国演义如此深入人心的小说，尽管用的都是“汉”，也没能改变后人称蜀汉为蜀，因为习惯使然，并且更容易区分。至于另一个帖子里那位歇斯底里，把这种事上升到各种民族、政治高度的，要么真是因为太关注而有些不太正常，要么就是哗众取宠而已。

[ 本帖最后由双溪赵云于 2010-6-28 08:35 编辑 ]

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#32

发表于 2010-6-28 09:33 资料短消息只看该作者

回复 #23 三种不同的红色的帖子
我的问题一个实质性的反驳都没有。

回复 #24 雷雨的帖子
你还是先搞明白汉朝时期国和天下的区别吧。魏国不是曹丕登基才有的，是曹操称魏公时候就有了。曹丕称帝之后，以曹魏方面为第一人称的记载，在《三国志》里至少我没见过“魏国”字样。《三国志》里以第一人称出现“魏国”字样的情况，都是记载曹操称魏公之后，曹丕称帝之前的事情。也就是说，所谓“魏国”（第三人称）是司马氏对曹魏的称法，原因还是司马氏认为自己是统一的，魏终究还是割据的，所以魏只能算一国而不配居天下。

OK, 这么说吧。。。如果按照自陈寿以降的通俗说法，刘备方面史称“蜀国”。你们称刘备方面为“汉”的唯一依据，就是刘备／刘禅自称为“汉”，这个理由我也认同。但我不认同的是“汉国”，因为“汉国”是一个刘备也不认同，曹魏也不认同，陈寿也不认同，完全是后事 YY 出来的这么一个单词。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 11:15 编辑 ]

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#33

发表于 2010-6-28 11:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由雷雨于 2010-6-28 08:12 发表

不然

事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧，可人家還明確說劉備是漢：
91回：祭瀘水漢相班師
98回：追漢軍王雙受誅
104回：隕大星漢丞相歸天
109回：困司馬漢將奇謀

爲什麽？因 ...

虛構就是的对历史的不负责，万一看小说的把虚构当历史怎么办？这不就是蒙人么。
关于游戏，不喜欢可以不玩，不符合自己理想也可以不玩，没人勉强的。

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#34

发表于 2010-6-28 11:10 资料短消息只看该作者

三国之后的人们爱叫蜀还是爱叫汉，那无所谓。

但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的，这个必须要明白

新版三国里，刘备说：“这里的一草一木都是咱们蜀国的。”以及蜀汉军队的大旗上写个蜀字，这些都是不折不扣的笑话

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-6-28 11:13 编辑 ]

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#35

发表于 2010-6-28 11:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2010-6-28 11:10 发表
但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的，这个必须要明白

那陆议、李平这些你也都要改口么？

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#36

发表于 2010-6-28 11:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。

确实是汉国。那时不是“汉朝”，但确实存在“汉国”。

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#37

发表于 2010-6-28 11:16 资料短消息只看该作者

回复 #36 tiger1970 的帖子

如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。

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#38

发表于 2010-6-28 11:17 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:12 发表

那陆议、李平这些你也都要改口么？

曹魏鄙称蜀汉为蜀

吴国对蜀汉的称呼，在敌对时候也鄙称为蜀但友好时期，则称之为汉

孙权在和蜀汉结盟时，也说“今日灭睿，禽其徒党，非汉与吴，将复谁任”。

什么时候改口什么时候不改，你该清楚了吧

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#39

发表于 2010-6-28 11:19 资料短消息只看该作者

回复 #38 naniwa 的帖子

我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？

尤其是陆逊，“逊”字极有可能是孙权对他的侮辱，强迫他改的。。。那么白衣渡江，火烧连营，大家一口一个“陆逊”，是否也觉得很雷呢？

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 11:21 编辑 ]

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#40

发表于 2010-6-28 11:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是，第三人称时则用蜀，第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见，“汉国”这两个字在三国时期，无论在任何一个国家都不会被接受的。

曹魏方根本不称“蜀国”而是直接称“贼”。
公主太小看曹魏啦。曹魏根本就不给蜀汉任何合法地位。
同样，蜀汉也是这样，称曹魏为“贼”。曹魏在蜀汉也根本没有任何合法地位。

所以“汉贼不两立”。

吴国称蜀汉不是称“蜀”，而在与蜀汉的外交场合称“汉”（盟约），平日则称“西”。
蜀汉也毫不含糊，在与东吴的外交场合称“吴”（盟约），平日则称“东”。

刘备根本没想到自己是朝还是国----刘备那时恐怕还没有这观念----魏蜀吴三国都是不说“本朝”“国朝”“天朝”的。

汉国，这个称呼，至少在蜀汉是被接受的。

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#41

发表于 2010-6-28 11:23 资料文集短消息只看该作者

我觉得。这个“蜀汉”必须称为“蜀国”，其实是很多人用现实原因来说话。
也就是争正统的问题。

要是争正统，我建议干脆一点。直接认为东汉后面是魏朝，把刘备、刘禅的政权直接定位为“西贼”比较好。至于东吴，毫无疑问定位“东贼”。
天下一统，仅仅在东南方和西南方存在两个叛乱集团。

刘备，就是一个叛乱割据头子。孙权则是一个反复无常的叛乱割据头子。

正统则是东汉---魏---晋。这样就顺啦，不是吗？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-6-28 11:25 编辑 ]

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#42

发表于 2010-6-28 11:24 资料短消息只看该作者

回复 #40 tiger1970 的帖子

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诏曰：“蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其众，曾无废志；往岁破败之后，犹复耕种沓中，刻剥众羌，劳役无已，民不堪命。夫兼弱攻昧，武之善经，致人而不致於人，兵家之上略。蜀所恃赖，唯维而已，因其远离巢窟，用力为易。今使征西将军邓艾督帅诸军，趣甘松、沓中以罗取维，雍州刺史诸葛绪督诸军趣武都、高楼，首尾槅讨。若擒维，便当东西并进，扫灭巴蜀也。”

这是《三国志 - 陈留王纪》记载的曹奂伐蜀诏书。诏书中称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 11:26 编辑 ]

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#43

发表于 2010-6-28 11:28 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:19 发表
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？

呵呵，看来你是来抬杠的，国号和N多你想不起来的人名比较，孰轻孰重，孰大孰小，你分的清不？

当然你要统统改口我可没意见

所谓的文学作品，新版三国是按历史正剧的定位拍的，不是无厘头搞笑剧，否则你爱改口叫蜀汉人民共和国也无所谓。

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#44

发表于 2010-6-28 11:29 资料短消息只看该作者

回复 #43 naniwa 的帖子

如果说抬杠，那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要，请你们不要选择性失明。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 11:31 编辑 ]

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#45

发表于 2010-6-28 11:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:24 发表

这是曹奂的伐蜀诏书，称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？

所以说起草这个诏书的人应该砍头。呵呵。笑话。
如果这个“国”当“地区”解呢？别忘了当时的汉语体系和政治体系。

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#46

发表于 2010-6-28 11:32 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:29 发表
如果说抬杠，那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要，请你们不要选择性失明。

是么？光看这话就知道你是来抬杠了。那你统统改吧，我没意见。

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#47

发表于 2010-6-28 11:34 资料短消息只看该作者

回复 #45 tiger1970 的帖子

这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。

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#48

发表于 2010-6-28 11:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-28 11:34 发表
这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。

这个“国”不是你理解的那个“国家”。
国，邦也。——《说文》。
荆州北据汉沔,利尽南海,东连吴会,西通巴蜀,此用武之国。——晋·陈寿《三国志·诸葛亮传》

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#49

发表于 2010-6-28 11:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。

要是根据我的观点：
朝是时间单位。表示此段时间有一个主导性政权。
时代是时间单位。表示此段时间有几个主导性政权。
国是政治单位，表示“国家”（但不是我上帖子的那个“国”的意思啊，因为这是现代人的观点）。
所以，汉（朝）后面接着三国时代，三国时代接着晋（朝）。
三国时代存在三个主导性政治单位，所以叫“三国时代”。但有的历史学家认为此时只有一个主导性政治单位，因此叫“魏朝”。这两种叫法是看待历史眼光不同，既然都有人用，自然都是可以的。

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#50

发表于 2010-6-28 12:00 资料文集短消息只看该作者

另外，我记得哪本很权威的书上有个解释，就是刘备的汉是为区别才加上一个蜀字称为“蜀汉”的，简称为“蜀”的做法错误----历史学家中称呼“蜀”，都指的是“前蜀”“后蜀”。蜀汉的简称，就是“蜀汉”。

忘记是啥书啦。谁能想起来？

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#51

发表于 2010-6-28 12:22 资料短消息只看该作者

回复 #48 tiger1970 的帖子

公司有点事，想想再回。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 12:24 编辑 ]

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#52

发表于 2010-6-28 12:26 资料文集短消息只看该作者

“国家”这个词是汉语词语双音节化的结果，这个词的意义仍然落在“国”这个字上，“家”只是起到辅助构词的作用，无实际意义。弄不好这个词还是日语外来词。

[ 本帖最后由羽扇纶巾于 2010-6-28 12:28 编辑 ]

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#53

发表于 2010-6-28 12:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-28 12:22 发表
公司有点事，想想再回。

公主啊，其实这事无非大家闹着玩......
我们如何说，刘曹孙几位反正也不知道啦。我倒挺欣赏老三国那句歌词：“担当生前事，何须身后评”。
他们把自己该做的事做完啦。我们也应该做自己该做的事情。其余的，不考虑啦。

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#54

发表于 2010-6-28 13:13 资料短消息只看该作者

回复 #52 羽扇纶巾的帖子
国家这个词的确自古有之。自周朝以来，中国的政治结构一直是以天下，国，家而分的。天下之主是天子，国之主是诸侯，家之主是大夫。所谓“国家”一直以来就是对“国”和“家”的一个统称。我现在有点搞不明白的是，在汉晋这种士族政治背景下，“国家”到底是个什么意思。

回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？

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#55

发表于 2010-6-28 13:27 资料短消息只看该作者

楼主是不是当大家都是历史文盲，能来这个区讨论的，除了那些黑刘派的，哪个不知这些？楼主却反复强调，生怕大家不知道似的，未免太小看大家了！

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2010-6-28 13:38 编辑 ]

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#56

发表于 2010-6-28 13:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 13:13 发表
回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？

公主啊，闹着玩而已......发现公主对不太熟悉的领域表现出的那种态度真是......呵呵，善良、聪明、美丽......对公主的形容词还应加上可爱一词。

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#57

发表于 2010-6-28 14:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-6-28 13:27 发表
楼主是不是当大家都是历史文盲，能来这个区讨论的，除了那些黑刘派的，哪个不知这些？楼主却反复强调，生怕大家不知道似的，未免太小看大家了！

还真别说，这儿的黑刘派还真不少，你要他改蜀为汉，他就要你把三国里所有有别名的人统统改掉，还真是没办法

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#58

发表于 2010-6-28 15:33 资料短消息只看该作者

回复 #56 tiger1970 的帖子
我只是想把问题弄清楚而已。

回复 #57 naniwa 的帖子
我也不刻意黑蜀，只是受不了某些人选择性失明罢了。

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#59

发表于 2010-6-28 16:01 资料短消息只看该作者

这个常识问题，连刘黑们都知道，楼主真是大题小做了，就算你费尽唇舌，刘黑们也是明知是常识，也会偏说不是的，反说楼主做事太严谨、太有主观政治因素。

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#60

发表于 2010-6-28 16:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

在双方各自看对方、定位对方的时候，都只是把对方视作一个地方割据政权，没有政治传承上的合法性。而“国”本身既可以指地理概念（割据也好、诸侯也罢）、也可以包含更大的政治概念（朝的具体化、天下的代表化，无论在实力上是否已经全占天下，但只要该国/该集团的统治者号称自己代表天下）。因此，讲“汉国”（也就是说此处“国”取第二个概念）这个说法本身没有错。曹魏自称帝之前，刘备集团只能作为一个靖难军事集团；曹魏自称帝了（无论是不是禅让），蜀刘才可以定位成具有代表性（尽管也是自己号称）的汉朝之国（政治概念），当然曹魏方决不会认帐。

[ 本帖最后由陶心于 2010-6-28 16:31 编辑 ]

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