标题: 历史上的冉天王, 想发给一些汉服朋友,先到这个坛子里让人挑错。
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发表于 2010-6-8 22:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-8 20:43 发表
假如熟习古代文的会觉得这篇文章虽然很有古风,但还是少了点魏晋文风。

==============================

什么古风?一看就是中学生写的文言文。

看看这几句话:“蛮地胡 ...

额,我的文言文的水平当然没有你好,我自己写的文言文还不及那个檄文呢,不过我读了几句,还是觉得不是真的,呵呵


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发表于 2010-6-8 22:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 E世飞将 于 2010-6-8 22:21 发表
为冉天王说说话,不是不可以的吧。
为国民党说说话,也不是不可以的吧。
何必那么神经质,一有人说冉天王好,就群起攻之。
何必那么神经质,一有人说国民党好,就群起攻之。
又不是太祖红卫兵时代。

至于 ...

非要把这篇文章定位要翻案类,我很无语。
为国民党翻案,是因为目前很多资料不公开,或者很多不真实的史料没有被剔出。
冉天王这个,根本就没有什么没公开的资料,没有什么不真实的史料未被剔出。根本就是某些人自己造些历史事件,然后开始捧冉天王。这根本就不入翻案类,我写这文章也是给那些不读晋书、只看上网的人看。


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发表于 2010-6-8 22:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 益德张 于 2010-6-8 20:27 发表


据说那篇网络上流传的檄文出处是这里?
http://tieba.baidu.com/f?z=20451 ... 8%BD%E3%C9&pn=0

谢谢提供!
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非要把这篇文章定位要翻案类,我很无语。
为国民党翻案,是因为目前很多资料不公开,或者很多不真实的史料没有被剔出。
冉天王这个,根本就没有什么没公开的资料,没有什么不真实的史料未被剔出。根本就是某些人自己造些历史事件,然后开始捧冉天王。这根本就不入翻案类,我写这文章也是给那些不读晋书、只看上网的人看。
=====================================================================

不是反对楼主,我才没那么好神气翻什么案之类的。我也不是说楼主在翻案。我就事论事,就他论他。

我的本意是:
吹他当然不好,贬他同样也是不好的。

何必就要走个极端呢?

[ 本帖最后由 E世飞将 于 2010-6-8 22:55 编辑 ]
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发表于 2010-6-8 23:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 E世飞将 于 2010-6-8 22:21 发表
为冉天王说说话,不是不可以的吧。
为国民党说说话,也不是不可以的吧。
何必那么神经质,一有人说冉天王好,就群起攻之。
何必那么神经质,一有人说国民党好,就群起攻之。
又不是太祖红卫兵时代。

至于 ...

国民党是当时中国的合法政府,石闵那会正统在哪里?
我不知道他杀的那些人都有哪些是侵略者?在你的概念里什么样的人算是侵略者?
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发表于 2010-6-8 23:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
《资治通鉴》:(永和六年)十一月,魏主闵帅骑十万攻襄国。署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军,以降胡一千配之为麾下。光禄大夫韦謏谏曰:“胡、羯皆我之仇敌,今来归附,苟存性命耳;万一为变,悔之何及!请诛屏降胡,去单于之号,以防微杜渐。”闵方欲抚纳群胡,大怒,诛謏及其子伯阳

不知道那些鼓吹冉闵血性的人,看到这段文字作何感想。韦謏劝他杀胡,结果却被冉闵给杀了,原因不过就是因为他“方欲抚纳群胡”。而且给儿子的封号是“大单于”。

血性啊血性。

今天网上那些热血沸腾的冉闵粉丝们要是真穿越回到他们偶像的麾下,估计顶多也就是让冉天王多砍几个脑袋。——MD,奶竟然干鼓动偶杀胡?奶居心何在?来人啊,给我叉出去砍了。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-6-8 23:22 编辑 ]
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发表于 2010-6-9 00:19 资料 文集 短消息 只看该作者
冉天王心向汉室?亏他们作得出来
说刘渊心向汉室比冉闵都靠谱啊
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总是有些人呐,只讲其好或坏的方面,却不讲其坏或好的方面。
或只讲他一时的行为,却不讲他另一时的行为,
如同一叶障木看泰山,管中窥豹,盲人摸象。


另外,不要说正不正统的问题,问题不在于正不正统,
而在于他在当时以及后世的意义和作用。

[ 本帖最后由 E世飞将 于 2010-6-9 00:30 编辑 ]
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发表于 2010-6-9 01:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
一个人好心办了坏事该不该被责罚呢?
一个人坏心办了好事该不该被鼓励呢?
我们评判历史时到底要不要考察他们的动机呢?
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发表于 2010-6-9 08:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 E世飞将 于 2010-6-9 00:28 发表
总是有些人呐,只讲其好或坏的方面,却不讲其坏或好的方面。
或只讲他一时的行为,却不讲他另一时的行为,
如同一叶障木看泰山,管中窥豹,盲人摸象。


另外,不要说正不正统的问题,问题不在于正不正统, ...

他的行为导致了他统治下的百姓痛苦不堪,好的一面在哪里?

至于意义,你还没回答我的问题呢。
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发表于 2010-6-9 08:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 feiyue1206 于 2010-6-9 01:14 发表
一个人好心办了坏事该不该被责罚呢?
一个人坏心办了好事该不该被鼓励呢?
我们评判历史时到底要不要考察他们的动机呢?

要讨论这个问题,先得证明他的动机是好心。
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发表于 2010-6-9 08:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
冉石李闵,个人武勇相当出色,也有一定的军事才能,算得上是一个枭雄
至于把它提高到什么民族英雄的地位,就太扯淡了
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说此人反侵略者,可以叛国罪论处

举一个不太可能发生的例子:XJ的W族叛乱,一路平推到陕西,某汉人起兵对抗,在当地杀W族几十万。说这是反侵略,等于承认W族不是我国的一个民族,而XJ不是我国的领土。

在大喊反侵略以前,先看看五胡是从哪里来的。
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发表于 2010-6-9 09:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 XM8 于 2010-6-9 08:08 发表

要讨论这个问题,先得证明他的动机是好心。

其实我的意思是冉闵是坏心。当屠胡对汉人来说是有利的
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原帖由 feiyue1206 于 2010-6-9 09:58 发表

其实我的意思是冉闵是坏心。当屠胡对汉人来说是有利的

没看出哪里有利了
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发表于 2010-6-9 10:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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现在的翻案,也过于圆滑、同样政治化。必须把坏人塑造成不好不坏的人,这样好人也变成同样的货色。

这样一来,很多心怀不轨的人高兴了,因为打着多元文化的旗号,搞成了相对主义,也就是没有好坏的标准了。这样一来,虚无主义几乎是注定的了。

虚无也就意味着无可无不可,反正说到底都没什么意义,那就取消了价值了。

当一直以来公认的好人不再那么好,或者好不好无所谓,一直以来公认的坏人也不再那么坏,反而有人开始欣赏汉奸、买办、走狗之类……。

那么这反映的并不一定是进步、开放,而是标准的颠倒或者混乱。

历史并不是一直往前走的。

再说就连毛主席也批示过,要"反击右倾翻案风"啊
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发表于 2010-6-9 11:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 feiyue1206 于 2010-6-9 09:58 发表

其实我的意思是冉闵是坏心。当屠胡对汉人来说是有利的

冉天王之前,有慕容氏政权,有石勒的社会治理,冉天王之后有苻坚对社会的治理,还有拓拔氏的改革,这些似乎都与冉天王无关。

慕容氏汉化较早,所以收容了大量从王浚治理下逃来的难民。
石勒是因为攻打辽西,久攻不下,就问谋士张宾,张宾对他说辽西地区都是从冀州等地(石勒的地盘)逃来的难民,其实是很想回到老家的,只是他们更怕被虐待,只要我们在这些地方施行仁政,辽西的流民自然就回来了。结果由于用人得当,果然回来了很多人口。从此开了石勒善待汉人的先例,出现了五胡时代的第一次的安定局面。
苻氏嘛,为什么善待汉人不好说,苻坚本人对各民族都相当好,要说和冉天王有关,对不起,还真看不出来。

拓拔氏政权也发生过一件比较重大的事,影响了拓拔氏的政策。当年拓拔氏与后燕的第一仗,在参合陂俘虏了后燕四五万的士卒,拓拔硅只挑出来了一些有名气的汉人文士,把其它人全杀了,四五万呀。后来拓拔珪攻打后燕的中山,但是久攻不下。要知道,中山是燕国都城,后燕皇帝原来在中山城,由于自己害怕,带了一大批士卒回东北老家了,留下的不能算精锐,算是仍然坚守不下,拒不投降。中山城百姓明确说了,怕有参合陂之祸。拓拔珪听了之后非常后悔,往那位主张屠杀士卒的大臣脸上吐唾沫。这件事也多少影响了拓拔氏的民族政策。

我自然明白,做为一个平民,当时拿起刀来杀胡人,有一定的正义性,因为他们受到了不公平的待遇。但是政治家就不一样了,与石勒、慕容皝等人相比,冉天王真没什么优点。
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发表于 2010-6-9 13:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
为生存,哪来的争议性?哪呆舒服哪去呗。
中国历史真真假假假假真真,老是喜欢掩盖自己的恶果然后把恶果包装成仙桃,这种愚民的手段就不能被终止吗?
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发表于 2010-6-9 14:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
作为 一个 5胡乱华 时期 的军阀,冉天王 已经 做的 足够好了,所产生的后果 也是 有利于 中华 民族。 那些以儒家 极端 道德 和 现代 准则 要求 一个古人, 有如满清 八股文 产下 的 书呆子。
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发表于 2010-6-9 15:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
讲这位神天王,还不如讲讲岳王爷跟袁大冤头
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发表于 2010-6-9 15:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-9 15:24 发表
讲这位神天王,还不如讲讲岳王爷跟袁大冤头

同意,我也发现了,冉天王的事多次翻来覆去,但很多时候都不是吹捧者提起来的。
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发表于 2010-6-9 17:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2010-6-9 15:51 发表

同意,我也发现了,冉天王的事多次翻来覆去,但很多时候都不是吹捧者提起来的。

不至于吧,很多文章都是反冉者先发的么???

另外关于袁大头的,我也很想了解,因为那些争论提到的书籍,我大部分没看到,我只看到一些白话文的文章,介绍也很简单
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发表于 2010-6-9 21:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-6-9 15:51 发表

同意,我也发现了,冉天王的事多次翻来覆去,但很多时候都不是吹捧者提起来的。

咱现在看这些英雄豪杰,最怕见到的就是鼓吹类文章了。
因为咱史学不牢靠,属于等别人写出来补充类型的读者。
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发表于 2010-6-9 21:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2010-6-9 17:22 发表

不至于吧,很多文章都是反冉者先发的么???

另外关于袁大头的,我也很想了解,因为那些争论提到的书籍,我大部分没看到,我只看到一些白话文的文章,介绍也很简单

听小道消息,就是说清朝毁了很多关于这方面的资料,不知道是真是假。
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发表于 2010-6-9 21:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-9 21:26 发表

咱现在看这些英雄豪杰,最怕见到的就是鼓吹类文章了。
因为咱史学不牢靠,属于等别人写出来补充类型的读者。

史学不牢靠不怕。

反正记住一条,咱两千年的老祖先都不是傻蛋,不是弱智。对于一个历史人物的评价,尽量靠近传统这就不会有大错。

对于历史上本来存在争议的人物,比如秦始皇、曹操这些人,随你感觉走就行了。这种人基本上都是既干过天大的好事,也干过天大的坏事,说他们是好人也对,说他们是坏人也不为过。

至于那些翻案的,比如说黑袁崇焕的,捧冉天王的这种,和传统评价完全背道而驰的,一想就知道要么是别有用心,要么是瞎扯淡。否则,岂不是说明咱们祖先都是脑残了。
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发表于 2010-6-9 21:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-9 21:33 发表


史学不牢靠不怕。

反正记住一条,咱两千年的老祖先都不是傻蛋,不是弱智。对于一个历史人物的评价,尽量靠近传统这就不会有大错。

对于历史上本来存在争议的人物,比如秦始皇、曹操这些人,随你感觉走 ...

这好说,某某告诉我们要辩证历史。
不过历史精通,能在其中看到当世、世俗的骨子么?
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原帖由 伟君子 于 2010-6-9 17:22 发表

不至于吧,很多文章都是反冉者先发的么???

另外关于袁大头的,我也很想了解,因为那些争论提到的书籍,我大部分没看到,我只看到一些白话文的文章,介绍也很简单

你这种划分方式本来就不妥,难道对一个人的评价不是吹捧就是贬低?

不是吹捧者就是反冉者?
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发表于 2010-6-10 09:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2010-6-9 17:22 发表

不至于吧,很多文章都是反冉者先发的么???

另外关于袁大头的,我也很想了解,因为那些争论提到的书籍,我大部分没看到,我只看到一些白话文的文章,介绍也很简单

  这位袁大头,是否汉末大成皇帝袁公公路或大将军、邺侯袁公本初之后,中华帝国唯一皇帝(注:是指仅传一代,没有吹捧天无二日、民无二主之类意思)、中华民国首任大总统项城袁公慰亭?不过,袁公去世不久,就发生了新文化运动,介绍袁公的文章大部分都是白话文的,多搜搜,就能找到。
  光是中国最后一个皇帝、第一个大总统,袁公慰亭足以傲视历史,是非功过,争议恐怕比冉闵、袁崇焕之类更大。
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原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-8 20:43 发表
不再兽人

他说“勿为兽行”恐怕也要好点
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原帖由 益德张 于 2010-6-8 09:03 发表
“你所看到的历史记载是被XX(胡狗,建奴……)篡改过的,你中毒太深了……”
蝗旱的这个无敌大杀器一出,楼主拿出再多史料也没用



QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2010-6-8 09:20 发表
说不说在我,信不信在他们,我正在考虑到汉网上发。
写这个东东,除了我身边的朋友有信冉天王的外,也主要是很多汉服朋友都信冉天王。这些自称秉承了华夏文化的团体居然去信一些根本不存在的事实,有损自己形象就算了,有损汉服形象可是大事

http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1044166.shtml

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作者:reliability 回复日期:2008-1-20 0:09:44 

五胡十六国的历史本就不完整,在那个改朝换代比现在的换届选举还频繁的年代,根本无暇修史,那时唯一的主题就是征伐。再加上当时政权的建立者多为胡人,对于冉闵的评价自然会很恶劣。后来统治北方几百年的的鲜卑北魏的史学家把冉闵大骂一顿,在史书上没有几个人为冉闵正义直言。而东晋的汉家王朝,因其对冉闵建立了冉魏政权而没有向其称臣,对冉闵也颇多微辞,在南朝的史书中就对其没有记载。而后代又缺乏资料,只能根据以前遗留的资料来整理。
中国有关史料如《晋书》,为唐人所著,尽管对后来称帝的冉闵有些微词但无恶意诋毁。在这之前的《十六国春秋》《涑水通鉴》《紫阳纲目》等等和日本的有关史料,与《晋书》相出入者,不可胜数。史学界一般以唐朝编著的《晋书》为主,从这些书中看到的冉闵完全是一位英武非常的英雄。
到了清朝修史时,对这些史书就作了大量的删改,使中国古籍残缺不全,破坏很严重。修《四库全书》删除、改动了很多中国古代英烈抗击五胡、金、元、清的宝贵史料。《资治通鉴》很多地方没有可信度。中华民国十三年,旗人后代蔡东藩作了一部小说,叫《两晋演义》。因为是虚构小说,并未讲求历史真实,对于冉闵更是肆无忌惮地进行诬蔑。关于冉闵的很多史实,反而在日本朝鲜得以保存下来。

大杀器一出,谁与争锋


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