百家讲坛的《永乐大帝》 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2010-6-1 18:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 KYOKO 的帖子

春秋时期，晋国穆侯的长子姬仇即位，是为文侯，而穆侯的小儿子姬成师被封到曲沃，是为曲沃桓叔。到桓叔的孙子武公姬称时，晋国的大宗日益衰落，而小宗曲沃则日益强盛，终于，公元前679年，武公灭晋侯缗，献宝器于周王室，周王室于是只得封武公为晋侯，小宗成为了大宗。


	麒麟子


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#33

发表于 2010-6-1 18:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 三种不同的红色的帖子

三红兄论述的比较到位，不过我还有六点不同观点：

1、季札因新慕中华而不愿意接受王位的说法不太可能，季札当时离开吴国是因为王位之争，不是因为想到中原游学、访圣、或者去当士大夫。接受新文化是一方面，但是这次是为了吴国继承人的问题。

2、季札因为王位躲了，说明在王位继承人的选择上有问题，如果堂堂正正、无可厚非，那么季札也不必离开，当吴王就是了。是什么因素影响了季札，可以断定礼法上的因素占了很大分量，换句话说，不能违背最起码的长幼继承顺序。

3、宗法制度不可能绝对没有。应该说已经有了雏形或者有关宗法的意识形态，再进一步就是还不完善的宗法。虽然没有传世，但是在春秋战国这个意识形态转型期，吴国应该有一个为宗法礼法制度的匡正行为，行刺姬僚成了典型事件，宗法或者礼法对日后公子光用行刺行为夺回王位提供了可靠依据。

4、吴国有可能出现嫡庶之分的宗法制度，看了明世宗和孝宗的举例，我认为明英宗和景泰帝正好说明，即使有嫡庶之分也可以兄终弟及，英宗是贵妃所生，景泰帝是贤妃所生，嫡庶一目了然，而且英宗立有太子，在这种情况下景泰帝还是众望所归的成为皇帝。这就说明迫于朝廷的需要，也不存在过继的问题，所以有宗法制度也是可以打破的。

5、吴国当时就处于先帝寿梦以权大于法的意愿，实行兄终弟及，巧合樊诸、馀祭延续了父亲的意愿，打破了嫡庶的惯例，到了姬僚继位，兄终弟及的顺序打乱，在这个社会转型期，人们更倾向与归附正朔，所以公子光以寿梦长孙的身份刺僚，匡正了宗法制度。

6、宗法制度肯定以一种形式存在于吴国，只是在早先制度影响力还不足以动乱，而这个社会转型期，被季札的学识预料到了，季札躲了，樊诸兄弟几个按父亲的愿望兄终弟及，但在宗法制度的隐患下，最终促成专诸刺僚，爆发了这次政变。


	三种不同的红色


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#34

发表于 2010-6-1 21:13 资料个人空间短消息只看该作者

1、季札为什么而离开吴国，不接受王位，这并不能证明诸樊等人的王位继承有问题，只能证明这种继承方式和季札自己的信念相冲突。

季札的信念是什么？当然毫无疑问，是父死子继、是嫡庶有别、是大宗百世不迁，小宗五世则迁的宗法制度。

我们可以假设这样一种情况，吴国有兄终弟及的传统，现在按照这一传统，诸樊、馀祭等兄弟相继即位。等到了季札时，季札所信仰的并不是吴国的这种传统，他更加向往华夏的宗法制度。在他看来，这种兄终弟及的做法是不对的，是不义的，所以他逃了。

2、宗法制度的出现，不会是一种必然。它是周人（传说是周公）精心设计的一套制度，这种制度以父死子继为基础，以森严的等级为表现，是在组织上、思想上对社会的一种严格的规范和控制。这种制度在周公之前都是不存在的。起码在商朝就没有嫡庶之分。

我们知道商文明是何等的发达，在如此高度发达的文明下，都没有产生嫡庶之分的宗法制度，会在野蛮状态的吴国产生吗？申公通吴之前的吴国，断发文身、不会驾车、不懂战阵、不识弓矢。这其实和原始人没什么两样，要他们在这样的文化水平下发展出宗法制度——哪怕仅仅是宗法制度的萌芽，那都是不可能的。

申公通吴在鲁成公7年，也就是吴王寿梦2年。寿梦在位25年，也就是申公通吴23年后，诸樊即位。23年的时间，可以改变一些东西，但一个文明要建立并完善，不是23年的时间可以做到的。

3、说诸樊等人传位给弟弟，是为了最终让季札即位，这种说法之不可信，我们还可以从《左传》得到证明。

《左传》记载，在寿梦死后，诸樊即位，第三年除丧之后，欲让位于季札，季札不受。这是唯一的一次让位记载。此后，诸樊在位13年战死，馀祭即位，在位4年，被俘虏所刺死，馀眛即位。馀眛在位17年卒，王僚即位。在这34年的时间里，左传再没有另外提到要季札即位的记载。

王僚在位12年，被公子光所杀。王僚死后，季札说了一番话：“苟先君废无祀，民人无废主，社稷有奉，国家无倾，乃吾君也。吾谁敢怨？哀死事生，以待天命。非我生乱，立者从之，先人之道也。”在这段话里，丝毫没有流露出有人要他即位的意思。他承认王僚是合法的王（社稷有奉，国家无倾，乃吾君也），同时也承认篡位的公子光也是合法的王（哀死事生，以待天命。非我生乱，立者从之）。从“立者从之”一句话，我们就知道了在季札说这话之前，阖闾已经即位为王了。

由此可知《公羊传》“季札让国于阖闾”说之谬。

由此也可见，有没有让国给季札的事情呢？回答是“有”，但仅仅是诸樊三年的那一次。此后馀祭、馀眛的即位都是正常行为。到季札时，他不愿意即位，于是才由王僚即位。王僚的即位也是正常的，这件事情在吴国国内和国际上没有任何不同意见。

4、说诸樊等人传位给弟弟，是为了最终让季札即位，这种说法还有一个逻辑上的大破绽。寿梦死去，诸樊即位，诸樊在位13年，在战争这被楚人所杀。然后馀祭即位，馀祭在位4年，被俘虏刺死，然后馀眛即位，馀眛在位17年。这加起来就是34年的时间。而据《左传》的记载，季札在寿梦死时已肯定经成年，那么等到馀眛死时，季札已经快五十多快60岁了。这还是出了两次意外的情况，假如樊诸没有在战争中战死，他再活个十几二十年，然后馀祭没有被刺死，也再活个十几二十年，试问季札他等得到吗？

所以，说诸樊兄弟相继即位，是为了给季札铺平道路，这根本就是不可信的。

更加接近历史真实的是，当时吴国就是兄终弟及的继承方式。

PS：用明英宗、明景帝的例子，是很不恰当的。因为景帝的即位，本身就是特殊情况，是不能作为常例的。当英宗被俘后，太后下诏，以英宗子为皇太子，以郕王监国。其后情势危机，群臣乃请立长君，遂景帝遂立。然而朱见深之立为皇太子，在景帝即位之前，因此景帝即位后，也不能遽改。这才造成了弟弟当皇帝、侄子当太子的局面。但这种情形后来还是被景帝改变了，废掉了见深太子之位。

如果不是战争状态，如果是正常情况下，这种情况是不可能出现的。这和吴王僚、阖闾的情况，完全不能同日而语。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2010-6-1 21:26 编辑 ]


	崔浩

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#35

发表于 2010-6-1 22:33 资料个人空间短消息只看该作者

为什么叫永乐大帝？？？
这么操蛋的名字，现在怎么都时兴把贼叫大帝呢？？？

本帖最近评分记录

麒麟子

2010-6-1 23:45

-24

无意义回复


	麒麟子


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#36

发表于 2010-6-1 23:41 资料文集短消息只看该作者

1、季札为什么离开吴国，我也相信兄终弟及的做法是不对的，问题就在于寿梦的提出了兄终弟及的设想，想季札这样博学的人自然也明白，自己可能是最后的继承人。可是比信仰更可怕的是皇位继承顺序的提前公布，恐怕给季札带来的危险远比利益要多的多。

我们也可以假设一下，樊诸、馀祭都是延续兄终弟及，到了馀昧就改变了方针，前面两个哥哥已故，自己熬到王位，他也喜欢让儿子继位，出于这种考虑可能会对季札下毒手。

这样也可以在吴国实行父死子继，与季札所谓的信仰也不谋而合，这就说明在意识形态转型的大背景下，不只是季札这样有学问的人会主张父死子继。

2、宗法制度的出现，吴国什么时候出现宗法确实没传世的文字，但是一种制度的形成必然有意识形态的出现为前提，而宗法一类的意识形态出人的本性，那个时代不一定就叫做“宗”，但是谁是谁生的，谁亲谁疏这些本能的认识，恐怕不一定非要到中原才能学明白。

换句话说那个时代的吴国是大宗不一定贵，是小宗也不一定贱，不涉及利益问题也无所谓，但是涉及皇位了，谁都有必要为自己核定一下正朔，况且那时是转型期，受这种影响就更大了。

3、季札不想继位这点无可非议，三个哥哥轮番主政，不管怎么说都轮不到季札，而季札的心态，他受中原先进思想影响最大，应该明白自己的处境，季札孤身在外，跟阖闾相比也只能说这话，这就是典型的臣民心态，即少说话多磕头。

4、《公羊传》记载“季札让国于阖闾”的说法有一点要讲清，就是樊诸兄弟三人执政期间，有没有过邀请季札回国的情况，季札远在中原，况且又是兵荒马乱的年代，是不是还有过邀请？公子光登基前是否确实让过季札，作为阖闾这样有作为的君主，完全可以逢场作戏。

5、再说《公羊传》是以经为主的历史书籍，对史实记载十分简略，不存在杜撰，然而越是史书就越需要杜撰，杜撰的文章就有真有假了，比如《史记》中的鸿门宴一段就杜撰的很精彩，《公羊传》因为史料方面不是主体，所以在记史方面就不存在杜撰。而且《公羊传》和《左传》等书籍与吴国这些事出于同一时期，所以其可信度并不是想象的那么低。

6、如果樊诸和季札都活到六十，那将意味着楚、吴两国的实力将发生变化，樊诸活下来吴国极有可能有盛无衰，在吴国十分强大的情况，是无论如何也请不回来的。

如果吴国衰弱了，国家内部往往会不稳定，只要到自相残杀的地步，那到真有可能吴国会把季札接回来。因为想季札这样聪明的人，不到十分把握是不可能回国的，可惜他和这个王位没缘分。

我比较坚信吴国只是被寿梦临时用了一下兄终弟及的继承顺序，继承体制上还是应该是父死子继。


	三种不同的红色


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#37

发表于 2010-6-1 23:56 资料个人空间短消息只看该作者

那个，谁说诸樊等兄弟三人执政期间，季札一直远在中原的？

所谓延陵季子，他不好好呆在自己的封地，跑中原去作甚？


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#38

发表于 2010-6-2 08:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-1 15:37 发表
春秋晚期，季札是当时非常博学的一个人，甚至为晋、周等许多人所不及。

若非赐教，始知季札曾入中原

不过被加上“一直”这个词，那本意就有点夸大了

又有《左传》季札观周乐的历史记载，进入中原何须质疑

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-6-2 08:42 编辑 ]


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#39

发表于 2010-6-2 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 麒麟子 于 2010-6-2 08:29 发表

若非赐教，始知季札曾入中原

不过被加上“一直”这个词，那本意就有点夸大了

又有《左传》季札观周乐的历史记载，进入中原何须质疑

鲁襄公29年，吴馀祭四年，吴王使季札出使中原，遍历鲁、齐、卫、郑、晋。

此外，鲁昭公27年，也就是公子光刺王僚的那年，季札出使晋国。而公子光刺王僚，就是在季札出使的时候进行的。

除了这两次外，季札何曾在中原？

说什么“就是樊诸兄弟三人执政期间，有没有过邀请季札回国的情况，季札远在中原，况且又是兵荒马乱的年代，是不是还有过邀请”。

未免滑稽。


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#40

发表于 2010-6-2 15:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-2 10:31 发表

鲁襄公29年，吴馀祭四年，吴王使季札出使中原，遍历鲁、齐、卫、郑、晋。

此外，鲁昭公27年，也就是公子光刺王僚的那年，季札出使晋国。而公子光刺王僚，就是在季札出使的时候进行的。

除了这两次外， ...

先阐明一个观点，没人认为季札“一直”在中原，去中原是论述季札离朝的一个参照说法。

《左传》记在襄公二十八年，当馀祭三年，翌年馀祭死，馀眜立。正好出使得时间是两位先主王位交替的时间，而那个时候出使一趟，不是一两个星期就能完事的，正巧第一次出使跨越了馀祭、馀昧两位国王在位的时间差。


	三种不同的红色


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#41

发表于 2010-6-2 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 麒麟子的帖子

如果真有那个要让位季札的约定，那也是馀眛死后才轮到他。

馀祭的死，还真和他没有关系，他在不在国内都无所谓。

可馀眛死的时候，季札可是在国内的，也没有见怎么样嘛。


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#42

发表于 2010-6-2 17:37 资料文集短消息只看该作者

我是这样看的：

在樊诸兄弟四人之中，唯一违背兄终弟及顺序的就是馀眛，换句话说僚也是靠父亲上了王位，僚不该承担全部责任。而季札呢可能是出使过诸侯国，接受了正统思想比较多的人，如果说兄终弟及和父死子继在吴国都能使用的话，季札肯定坚持父死子继的思想。

因为《周礼》确定了嫡长子继承法，作为国家级的法规，这对博学的季札更有影响力。而且季札的所做所为也有维护周礼的意图。樊诸和馀祭坚持兄终弟及，季札作为小弟阻止不了，但是馀眛传给了儿子，这对所有人来说符合国家规定，也是大势所趋，所以季札的表现迎合了馀祭和僚的心愿。也就没有理由再算计季札了。

僚继承馀眛在季札的眼里合法了，这一码事也就过去了；

但是公子光就不一样了，同样是在《周礼》这部法规的约束下，公子光是寿梦最嫡系的后代，他刺杀僚就又成了另一笔帐，从公子光的角度看，馀眛传位于僚处于不义，违背寿梦、樊诸、馀祭三位先王的遗愿，馀眛传位合法不合理，僚即位合理不合法，毕竟专诸这一宗是嫡长子系，所以出于匡扶嫡系的角度，公子光的行刺合理也合法。

总而言之，馀眛传位于僚，结清了季札即位说的这笔帐。
公子光派专诸刺杀僚，又结算了馀眛没有兄终弟及这笔帐。


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#43

发表于 2010-6-4 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

我想举报，版主带头跑题


	关毛 (人间的祸害)


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#44

发表于 2010-6-4 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

晋国的崛起是小宗篡夺大宗君位之后吧，在小宗夺位之后，才有晋献公假途灭虢，晋文公尊王攘夷。


	romadream (罗马之梦)


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#45

发表于 2010-6-4 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

........汗,有永乐大帝到........真是跑题跑的可以


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发表于 2010-7-31 16:28 资料文集短消息只看该作者

李世民充其量是发动了政变，性质与司马懿的高平陵之变相同，仅一两日功夫，就夺得政权。朱棣可是实打实、硬碰硬和建文帝开仗，打了三年，哪怎能拿李二的成功比较？朱棣可是比李二更困难，若不是那个蠢货李景龙误国误事，加快朱棣的成功，朱棣究竟会不会重蹈七国之乱，也是未知之数。


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#47

发表于 2010-8-1 11:37 资料短消息只看该作者

这个不算跑题吧？本来楼主问的就是有没有类似情况，有人举出阖闾刺王僚的例子，有人认为这个例子不恰当，然后争论了一番而已。
三红的帖子很精彩，不过有个地方不太赞成。季札避位如果是因为反对兄终弟及的继承制度，那么他为什么早不反对，在诸樊死时就站出来拥立阖闾？而是要等兄终弟及了两次，该轮到他的时候一走了之。而且你不当吴王就不当吧，表态一下，拥戴一个合适的侄子（不管是阖闾还是王僚），以他的威望，国人自然信服，也可免去后来的夺嫡之争。结果王僚被阖闾夺了位，他一点谴责阖闾的意思都没有。在吴国人看来，既然季札是最高尚的道德法规代言人，他认可阖闾夺位，阖闾的王位当然就来的没有任何问题。


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#48

发表于 2010-8-1 22:22 资料短消息只看该作者

上面那些应归为宮廷政变吧,由外藩造反一直打回京師的就只有朱棣了