袁绍选择集中火力和曹操正面决战其实没错 - 三国史话


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#31

发表于 2010-7-12 21:41 资料短消息只看该作者

10万人打仗，5万人看粮真看了就想笑。
袁绍不分兵是对的，用自己主力拖住曹操主力，和曹操打消耗战，曹操是消耗不起的，如果不是乌巢被烧曹操稳败，还是大败一战定胜负的那种。
袁绍比曹操大的优势就是储备资源，而曹操在与灵活用兵，打储备打消耗不打正面是对的。
袁绍分兵，用1万去打，别人只用3千到5千就能守住城，反而不如集合兵力。

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#32

发表于 2010-7-13 13:37 资料文集短消息只看该作者

個人還是有些不明白，曹操擊破烏巢時，動用兵力不過五千左右，主要還是守將淳于瓊先是困守後又出陣反攻，然後再撤入陣中，前後戰術矛盾所致。
若是烏巢有重兵，會有這般下場嗎?事實上官渡之戰，袁紹是烏巢之敗才走下坡也是事實。

或許有人覺得分兵一半固守後方，相當可笑，可是袁軍總共出動步兵十萬、騎兵一萬，共十一萬大軍，而當時曹操為防範其他勢力，僅調動約三萬兵力。
就算袁紹分兵一半固守糧草，也有近曹操兩倍兵力，無論是打消耗戰還是決戰，依然佔盡優勢，不是嗎?

最後一個問題，古代同民族之間內戰，傷亡率如何，其實照孫子兵法衡量戰果的方式來看，一般連一半都不到(殺敵半數是大勝)，那官渡之戰後，何以袁紹僅餘八百殘部，說來還不是非嫡系部隊逃亡、流失所致。
反過來就算袁紹決戰失敗，烏巢尚有兵力、物資，袁紹會落到這一步嗎?

再舉其他例子，日本戰國時代，今川軍上洛，為何被織田信長打敗，答案是『戰國第一海盜』今川義元及其一族要員皆被信長突襲、斬殺所致，那如果我說在絕對優勢下，今川義元應分半數兵力護衛自己，也是愚蠢嗎?(跟袁紹不同，今川軍物資存放分散，且都位於由織田軍手中奪下的日式城堡中，易守難攻。)

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-13 13:38 编辑 ]

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#33

发表于 2010-7-13 19:27 资料短消息只看该作者

袁紹帶800人跑路不是自己被殺得只剩下800，而是他把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命

事實上是袁紹動員了8萬以上的兵力面對困獸的曹操都咬不下來，更不要說只上6萬人了

再問一句，小兵真能找出世界上有哪個天才是分一半兵看糧的麼？

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#34

发表于 2010-7-13 20:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-13 19:27 发表
袁紹帶800人跑路不是自己被殺得只剩下800，而是他把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命

事實上是袁紹動員了8萬以上的兵力面對困獸的曹操都咬不下來，更不要說只上6萬人了

再問一句，小兵真能找出世界上有哪 ...

袁绍逃命有很多很复杂的原因，不是8万以上咬不下曹操。

败因在于内部人员内斗太严重。许攸出逃。张合、高览等又因郭图的谗言而背叛。如果张合、高览不背叛，袁绍即便最终要先撤退也不会这么狼狈。

不过这个只能怪他自己了

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#35

发表于 2010-7-13 21:35 资料主页文集短消息只看该作者

其实就算不听田丰的建议，只要以主力正兵跟曹操耗下去就可以了。以曹操的兵力，是不可能在进攻战中讨到便宜。等曹操粮尽，再以正兵掩杀即可。可惜袁绍一错再错，其实哪怕对那么一次曹操就完了。

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#36

发表于 2010-7-14 01:15 资料文集短消息只看该作者

谁叫袁绍输了这么一仗就病得命都没了
如果没这么早病死，退回邺城整合一下残部，曹操要很快搞定河北也不容易

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#37

发表于 2010-7-14 06:33 资料文集短消息只看该作者

要找出世界上有哪個天才是分一半兵看糧的例子，還是只能以今川義元為例，今川軍上洛動用兵力約三至四萬，為織田軍五千兵力的八倍，在分兵把守原本三河國(日本地名)境集郵織田軍手中奪下，並用做存放物資的日式城堡中，就動用近一萬五千兵力。
只可惜今川義元本部在田樂狹間被信長雨中突襲時，身邊僅有五千兵力，且都因勝利在望已失去警戒。

回歸本題，如果說烏巢不失，袁紹需要只帶800人跑路，把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命嗎?
张合、高览等因郭图的谗言而背叛是一因，但是他們背叛也是得知烏巢被攻陷才下下的決定。

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#38

发表于 2010-7-14 13:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2010-7-14 06:33 发表
要找出世界上有哪個天才是分一半兵看糧的例子，還是只能以今川義元為例，今川軍上洛動用兵力約三至四萬，為織田軍五千兵力的八倍，在分兵把守原本三河國(日本地名)境集郵織田軍手中奪下，並用做存放物資的日式城 ...

放淳于琼守乌巢，5W兵也不包稳。

张合、高览只是诸多连带因素里的其一之因而已。内部不团结互相拆机排斥，骄横之气日盛那才是根本败因。

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#39

发表于 2010-7-14 19:36 资料短消息只看该作者

今川分兵一半守哪幾座城了？出處何在？

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#40

发表于 2010-7-15 00:47 资料文集短消息只看该作者

　　抱歉，好像超出三国史话探讨范围了。
　　关于今川上洛动用兵力总数的考据，有以下两出处，《伊束法师物语》中记载“今川义元卿，以切登天下，匡正国家之邪路。对骏河、远江、三河三国发布出阵命令，其势合共二万余骑…中略…永禄三年五月十日，大将义元自骏河出发，着阵于藤枝(骏河大井川附近)…”。
　　而《治世元记》同样指出“骏河国今川义元卿，为退治(消灭)尾州(织田信长)，率四万余之人数，于永禄三年五月十日自府中(今川馆)出发…下略…”(因为我非日本人，难以衡量何者信度较高，故以折中说法，判定今川军约为三万之数)

　　在兵力部署上，除本非上洛动用兵力总数计算中的骏、远根据地守军，在三河国西境(与织田军交战前锋处)，于冈崎、池鲤附、今冈等地各留驻了数千的兵力(具体数字为详，约五千之数)。
　　攻陷信长军之沓挂城后，则留1500之数的兵力以为驻守，若照《伊束法师物语》中记载，义元正式进入尾张时，手上应该还有1万5千人上下的总兵力。
　而剩余兵力的部署，据《酒井本三河记》，义元命家康率六千兵力攻取信长手中大高城之敌城丸根砦，家康陷之，并加以驻守，以为确保补给线。
　　另今川方先锋之将朝比奈备中守泰能(泰朝之误记)强攻鹫津之敌城，并陷之，动用兵力约为两千，唯考据不详，且因为就在隔日下午，今川已经兵败，所以今川留驻多少兵力于此城不详。
　　
　　整体来说，若是以今川三万军势，用做防范后方补给遭袭，约为一万五千之数，为信长所能动用二千至四千兵力之五至七倍(因此我认为已达半数兵力)，而在完成对尾张初步进攻后，则用作防范成功由敌军手中夺得之几座临时要塞再次落入敌方之手，且有效固守已存入大高城之物资，则就动用六千兵力之数，鹫津之敌城驻守兵力则不详，不过在隔日下午，今川已经兵败，所以义元倒底意思希望留驻兵力继续固守此二城已不得而之。

　　

　　其实我我觉得驹兄你思维可能一时僵化了，若两军兵势相近，统帅分兵半数守粮确实令人难以想像，可若兵力高出敌方三至四倍的非常态化战争，历史上主帅分兵半数固守补给比比皆是，不说别地，光是据《酒井本三河记》一文中，谈到义元命家康率六千兵力攻取信长手中大高城敌城丸根砦的过程，就提到家康已三千兵力围困丸根砦(临时要塞)中五百织田军，另有半数兵马护送军粮进入大高城。
　　另外后来秀吉以讨逆之名号召各大名以二十六万大军围困北条一族五万兵力防守之之小田原城时，据纪载秀吉包围网动用兵力不过十万，其余皆以保护各据点及补给线为主，出处懒地考究。（未来的中国国家足球代表队队员A:“干，小兵1234，你是要我们踢赢几座世界杯冠军奖杯啊?”）
　　
　　事实上若照汉代战争常态，若曹操坚守许昌，袁绍无论是动用六万还是八万兵力，在理论上都是无法强攻下许昌的，只能以困杀等待曹操兵粮浩尽或倾巢而出进行决战，而若曹操选择与袁绍野外决战，袁绍所拥有的两倍兵力绝对足以胜之了（历史上，努尔哈赤能在野战击败两倍以上明军，是采各个击破，且当时明军与后金军战斗力素质差距极大）

　　不过回归本题，就算袁绍真的动用半数兵力防范乌巢受袭，淳于琼也未必守地住就是了。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-16 03:34 编辑 ]

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#41

发表于 2010-7-15 22:06 资料短消息只看该作者

回复 #37 小兵1234 的帖子

1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半等于彼一半？
袁绍用一半的人看粮，那么他对曹操的优势还何在？

[ 本帖最后由 x375869216 于 2010-7-15 22:09 编辑 ]

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#42

发表于 2010-7-16 03:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x375869216 于 2010-7-15 22:06 发表
1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半等于彼一半？
袁绍用一半的人看粮，那么他对曹操的优势还何在？

　　1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半当然非等于彼一半。
　　所以我才会说这是先决条件是兵力达敌方三至四倍时才会采用的兵力部署啊。

　　袁绍可动用兵力约11万(保守计算则可低估为十万)，曹军可动用兵力为三万。
　　即便动用五万兵力防守，其中两万兵力直接固守，三万兵力以为接济，随时救援。
　　袁绍尚有五至六万兵力，为曹军两倍之数，难道不是优势吗?

　　当然若要用做强攻许昌，则此兵力势不能败曹兵，以当时战争常理，如无特殊情况攻城方兵力至少需为敌方四倍之数，才可取胜，因此就算乌巢不失，八万至九万人理论上也是攻不下许昌的，但若用于围困曹军及与之于野外决战则足以。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-16 23:10 编辑 ]

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#43

发表于 2010-7-16 10:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x375869216 于 2010-7-15 22:06 发表
1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半等于彼一半？
袁绍用一半的人看粮，那么他对曹操的优势还何在？

比消耗袁绍优势何在你知道么……？

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#44

发表于 2010-7-16 12:53 资料短消息只看该作者

回复 #43 暂时发言马甲的帖子

如果袁绍拿出一半人去看粮，兵力相当的情况下那么曹操还会继续跟他打消耗？早就跟他进行野战了。

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#45

发表于 2010-7-16 13:53 资料短消息只看该作者

袁绍的优势在哪，兵多粮足。对上曹操两者缺一不可，大军压迫使其不敢动弹，打消耗战，如果兵力上没有绝对优势，那么曹操是傻子？明知消耗不起还会跟你打消耗？那不明摆着等死嘛。

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#46

发表于 2010-7-16 13:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x375869216 于 2010-7-16 12:53 发表
如果袁绍拿出一半人去看粮，兵力相当的情况下那么曹操还会继续跟他打消耗？早就跟他进行野战了。

如果袁绍决定消耗战，解释一下以其兵力之重，他为什么要跟曹操玩野战，另外，试举例曹操野战把袁绍正规部队打趴过的记载出来看看？

再，一般兵力守粮曹操怎么就突然跟袁绍兵力相当了？倍分5攻10围。曹操跟袁绍的正面战场表现可是被袁绍立寨立到他边上去，弓箭像雨一样射到曹营里去了，如果袁绍一一倍兵力做到兵书上所说的5则攻的场景，袁绍的用兵还会在曹操之下？

袁绍本部从来都是压着曹操，曹操从来都是苦苦支撑死守官渡。一转眼居然成了曹操跟袁绍打野战？我的天。篡改历史不用这么篡改吧。

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#47

发表于 2010-7-16 22:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x375869216 于 2010-7-16 13:53 发表
如果袁绍拿出一半人去看粮，兵力相当的情况下那么曹操还会继续跟他打消耗？早就跟他进行野战了。

　　看了x375869216兄的回覆，真是令我感到哭笑不得，甘败下风啊。

三国数学小教室第一回

　　11万-5万=6万。
　　6万=3万*2。
　　若以十万之数，较保守估计袁绍军。(这其实与史实不符，这是假设颜良、文丑两人所部皆全军覆没，而曹操于战斗中未损一兵一卒之情况，但实际上两人所部只是因主帅死于乱军中而败退，其实他们多为精锐骑兵，所以先前战斗，理论上反而是曹军伤亡较多。)
　　10万-5万=5万。
　　5万=3万*1.7倍。
　　由以上数学公式推算，我们可以得知袁绍即便分出五万兵力守乌巢，也有近曹军两倍兵力。
这叫兵力相当?

　　x375869216 兄。
　　你的个位数四则运算要可能加强了。(以上纯粹开个小玩笑，还请别当真。)

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-16 23:08 编辑 ]

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#48

发表于 2010-7-17 09:06 资料短消息只看该作者

連派去攻城的兵都能被算成看糧的，牛

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#49

发表于 2010-7-17 12:38 资料短消息只看该作者

袁绍用5万打曹操3万，不说袁绍自己有没有信心，就说曹操被逼急了会不会咬人吧。
如果袁绍10打曹操3万，你认为曹操还有胆子跟袁绍来硬的吗？
袁绍粮被烧跟兵多兵少没关系是守将问题，给的在多也没用。

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#50

发表于 2010-7-17 12:41 资料短消息只看该作者

曹操总兵力不过3万，袁绍用2万人守粮，你看这数字就知道袁绍有没有放重兵了。

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#51

发表于 2010-7-17 18:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 可爱小马驹的帖子

　　若說牛，駒兄也不差啊。
　　硬脾氣有的拼。

　　我會提出家康攻擊丸根砦的过程，不是將他的所部視為今川軍的守糧部隊(今川在西三河顧守補給的部隊就近半數了，所以中國國家隊已經該要踢贏一次世界盃了)。
　　而是家康攻擊丸根砦的過程中，所動用六千兵馬，是三千圍攻，三千運送物資、固守糧食。(所以中國國家隊已經該要踢贏第二次世界盃了)。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-17 19:00 编辑 ]

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发表于 2010-7-17 18:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x375869216 于 2010-7-17 12:38 发表
袁绍用5万打曹操3万，不说袁绍自己有没有信心，就说曹操被逼急了会不会咬人吧。
如果袁绍10打曹操3万，你认为曹操还有胆子跟袁绍来硬的吗？
袁绍粮被烧跟兵多兵少没关系是守将问题，给的在多也没用。

　　x375869216兄這樣講，我倒是服氣了。
　　說實話，雖然烏巢地形不利防守且又是因為自以為非前線而失去戒心。

　　但二萬兵力被五千人擊破，就算說一部分原因是掛心糧食。
　　但先後三次改變戰術命令，卻是對已經陷入混亂中的部隊又一記致命傷。

　　可能還是必須向張邰一開始向袁紹建議的另擇合適將領，率僚軍隨時接應的策略為佳。

　　不過話若說到，袁紹真的那麼怕曹操，那從他攻下攻下白馬、延津時，就應該化攻為謀了。
　　連以集中之五萬兵力(其實是六萬)，而且兩軍士兵本身之素質沒顯著差距)跟三萬兵力曹操打野戰都不敢(雖然從戰爭常理說不可能輸，不過確實也是兵無常道)。

　　開始跟曹操商議和談。
　　就像對付公孫瓚那樣，以鯨吞蟬蝕之策，逐步消弱曹操勢力。
　　袁紹:「我先攻陷了曹操半州之地，他怎會跟我和談，他可不比公孫瓚啊，會坐已以待斃啊。」
　　小兵1234:「因為如果你不要非揮軍南下滅曹操，而是在開封、白馬、延津等處擇要地屯兵數萬固守，他三萬兵力是絕對反攻不成的，若他也向你一樣，非動用全部兵力十數萬大軍反攻，那他跟劉表、孫策的國境線就不保了，到時不是損袞州半州之地了，而是連郁州、徐州皆不保，只剩許昌一座孤城了。」

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-6-23 00:35 编辑 ]

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发表于 2010-7-17 19:56 资料短消息只看该作者

家康拿三千人看糧以及義元拿一半人看糧的記錄何在？

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发表于 2010-7-17 21:04 资料短消息只看该作者

官渡不是很运气么...

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#55

发表于 2010-7-17 21:05 资料短消息只看该作者

既然运气，那就没太大必要讨论某些方面的问题

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#56

发表于 2010-7-18 07:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-17 19:56 发表
家康拿三千人看糧以及義元拿一半人看糧的記錄何在？

　　你根本就沒在看我的回覆嘛。
　　《酒井本三河记》、《伊束法师物语》都有記錄，前者是德川大將酒井忠次後人根據先父、先祖，以數代人之心力考據而來，於書中在記載家康早年戰史經歷，有一段是他攻陷丸根的記錄，包含攻擊部隊人數、過程及護送物資進入大高城，自己去查原文吧。
　　那也請驹兄將你提到他袁紹將十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命的史籍記錄提出吧；後者只提及義元上洛動用兩萬五千兵力，守備三河哪些要地，而實際進入尾張時，有一萬五千兵力(只剩原先六成)。
不是提他率八百殘兵逃至北方，而是於文中有明確記載他選擇捨棄大軍的內容或說法。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-18 07:12 编辑 ]

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#57

发表于 2010-7-18 07:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-16 13:56 发表
袁绍本部从来都是压着曹操，曹操从来都是苦苦支撑死守官渡。一转眼居然成了曹操跟袁绍打野战？我的天。篡改历史不用这么篡改吧。

我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大破之，尽焚其谷。

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#58

发表于 2010-7-18 11:22 资料短消息只看该作者

看糧和看糧道是兩個概念，袁紹派了兩萬人在烏巢看糧，但用來看糧道的不僅僅是這兩萬人

《酒井本三河记》、《伊束法师物语》啥的沒看過，有資料的不妨貼一段看看

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#59

发表于 2010-7-18 11:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2010-7-18 07:24 发表

我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大 ...

閣下引的這段文字明明寫的就是袁紹攻擊曹操官渡營寨，哪裡變成野戰了？

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#60

发表于 2010-7-18 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-18 11:24 发表

閣下引的這段文字明明寫的就是袁紹攻擊曹操官渡營寨，哪裡變成野戰了？

那段需要一定的古文知识才能理解。

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