标题: 智勇双全之一代名将张辽
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发表于 2010-4-27 16:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 香港李飞 于 2010-4-27 16:16 发表
婷大小姐(这里称作马腾?!) 眼力不太好, 对本文中于合肥一战中解释疫症一段的, 根本沒有合理的辩驳过。若根本不看楼主的文章, 还是到其他帖子中继续你一贯的论调。

再普通起码入了武庙, 又进过百将传。反正张 ...

什么婷大小姐,你认错人了。

张辽本来就很普通,你要说张辽和赵云一样普通我也不反对,就张辽那点表现还担不起智勇双全这个词。

PS:我对这篇堆砌资料无甚创见的高头讲章没什么兴趣,你继续替张辽吹嘘吧


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发表于 2010-4-27 17:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
暴民兄, 先感谢你的细阅及回答。

关于汉朝伏波的夏侯惇过渡成魏国前将军, 想请问一句, 若是平调会用上拜字吗?
关于多少石, 《魏略》写了魏朝的四征是二千石, 那有人由四征(征东大将军)升作大司马如曹休, 按你的说法, 同是二千石的官, 曹休沒升过职?

谈及四方和四征, 也请兄谈谈你对襄樊之战时曹仁和于禁的关系。这条是我对魏王国中四方和四征的又一条主轴线。

《武帝纪》留屯的三人名字, 不见乐进又如何肯定他已被调走? 这个看法好像有点勉強。我文中已经说过。
《夏侯惇传》写得简略, 这确是事实, 很多从征沒有交代就是明证。但假节这样的重点也沒有, 这个.....不如兄引用一个本传沒有写假节, 但从其他史料得知他早已假节的例子, 会比较好。
我看不到有记录, 只能假设沒有, 像曹洪一样吧?
但便宜行事这另一个解释尚可接受。

其实反过来说, 我那段只在于表达, 夏侯惇不见得督曹仁、张辽等人, 廿六军不等同他们。这同意吗? 若非, 请拿出夏侯惇指挥过他们, 或他们就是包括于廿六军內的分析。

第二点, 东线中夏侯惇能指挥得动张辽, 又或者说, 张辽受统于夏侯惇吗? 若非, 请分析。

若两点也是和我的看法相近, 其实也可以打住, 因为细节上大家不可能完全一样, 大方向相近就可以了。


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发表于 2010-4-27 17:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
若根本沒兴趣看人家写的文章就发表內文早已批驳的观点, 那请你稍移玉步, 因为我只需引用內文一次就已足够。

换糜芳也能胜出合肥之战, 呵呵, 你就和婷大小姐一样(当然, 你可以扮不是)。对堆砌文章沒兴趣, 总比乱叫口号好一点点。糜芳如何也能办到?

就当他盲从, 随便率军的冲, 他的武艺和领军水平, 能杀至吴人夺气? 若你能证明随便是个将也能做到, 确是普通, 不配勇字。
孙权退兵之际糜芳能看出战机, 先拆桥再关门打狗?

应用相同程度水平的乱讲, 吕蒙等人居然被这普普通通的将领将了一军, 吕子明等人的智谋水平恐怕也不过尔尔, 那关羽更加可以被乱说一通。

反正有很多人可以被无厘头的套用下去, 一同普通化。
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发表于 2010-4-27 17:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #33 香港李飞 的帖子

吕蒙本来就不怎么样,要不是麋芳傅士仁投降,吕蒙能不能活着回去还不一定
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发表于 2010-4-27 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-4-27 11:14 发表
首先肯定,楼主的文章有很高的价值!

方诗铭在《三国人物散论》中,认为张辽在吕布军中有一定的独立性,就好比刘备在曹操军中一样,这是有道理的。楼主的文中,也朦胧有此意,但不明确,建议楼主参考一下方诗 ...

三国人物散论第几章的观点? 多谢你的建议。
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发表于 2010-4-27 17:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
恩, 劝建濡须、从攻南郡时周瑜多次听取其意见等, 真普通。
说到了点上, 关羽手下被吕蒙誘降还不知道, 更加不怎么样。

你慢慢继续, 很多人也可以被普通化, 结果一看, 原来是你的水平普普通通。
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发表于 2010-4-27 17:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
诱降糜芳的明明是孙权,诱降士仁的命名是慮翻,劝吕蒙不要光顾着庆祝要尽快拿下南郡,“区区一心者,糜将军也”,赖翻计城中伏计不得行的明明是慮翻,吕蒙确实没有糜芳早就被孙权联络好,死字不知道写了多少回呢。
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发表于 2010-4-27 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵, 难得青蓝兄真和我那仿效某人的话较真。
《关羽传》确实是书一个权字; 《虞翻传》的记录当然也不假。吕蒙是有点大意, 这也不假, 不过白衣渡江前吕蒙不可能不知道自己上司已阴誘糜、士二人吧?
合肥之战孙权被一个[普通]之将看准战机追击, 我看其智又可以被[普通化], 那套用上述理论, 又是关羽被[普通化]了。

我那乱打的戏言确实是马虎了点。
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发表于 2010-4-27 18:39 资料 短消息 只看该作者
支持楼主,张辽是三国最强的大将,吴国宁可进攻荆州也不敢再进攻合肥说明在孙权看来张辽远比关二更难对付,以孙权的眼光是不会看错人的
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发表于 2010-4-27 18:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这话过了, 希望不是cos辽粉的实黑.....汗。
吕蒙那段分析, 沒有提及过张辽的。若说合肥之战全无影响, 恐怕说不通, 但反过来因为张辽而忽略其他客观因素, 更不客观。
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发表于 2010-4-27 18:53 资料 短消息 只看该作者
张辽为人低调,不像关二那样骄傲自矜,论武勇两人不相上下,论智谋则是张辽远胜之
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发表于 2010-4-27 19:16 资料 短消息 只看该作者
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孙权若非合肥之败也不会把进攻方向改成荆州,吕蒙上疏孙权要对付关二也是因为被张辽打得没有信心取合肥了。

从张辽对于战局的把握与指挥来看,他是一个军事天才.同样是防守,关二和张辽的结果却完全相反,张辽做的比关二出色的多.可以说除了武勇以外,张辽在其他方面都远胜关二。

[ 本帖最后由 无敌将军张辽 于 2010-4-27 19:22 编辑 ]
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发表于 2010-4-27 19:43 资料 短消息 只看该作者
能欺負孫權這樣的豆腐軍的人在三國時期實在不少,不多他張遼一個
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发表于 2010-4-27 20:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #43 可爱小马驹 的帖子

那个身为蜀汉第一将的关二就没这本事,更不用说以八百破十万
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发表于 2010-4-27 22:22 资料 短消息 只看该作者
關二就沒撈著能800對孫權這樣的十萬豆腐的機會,你咋知道他做不到?

倒是關二和張遼同時面對顏良的大軍時,關二能一個人沖進萬軍之中砍了顏良的腦袋回來,張遼只能在後面鼓鼓掌歡迎下而已。

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2010-4-27 22:27 编辑 ]
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发表于 2010-4-27 22:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
没必要把张辽吹捧成这样吧???
其实张辽也就一勇将而已,比起CC、诸葛、周瑜、邓艾、司马等人他还称不上什么,一打手而已。

至于比起关羽,我觉得张辽还是差距明显的,无论是勇略还是气魄,没有啥可比性。

还有楼主文章中在张辽跟吕布混的那段,脸上贴金不少啊。
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发表于 2010-4-27 22:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
孙权的军事能力在整个三国来说都是悲剧
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发表于 2010-4-27 23:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
崔浩兄:
何时把张辽拔高至曹操、诸葛亮等军事家的高度?
至于关羽, 若仅是个人感覺, 谋略方面还是稍胜张辽, 那也无话可说, 尊重你的个人的感覺。
多谢观赏我的文章, 但若只看到关于吕布一段, 而对张辽的诸多能力, 包括领军之能、勇方面等人, 有不同意的, 大可像暴民兄那样详加说明。
若又是仅个人印象, 那看来大家也无法交流下去。

希望不仅仅只因官渡之战是关羽刺颜良, 就这样就主观看关羽治兵、计谋方面也全胜张辽。
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发表于 2010-4-27 23:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关羽同时面对两家, 又自己北伐, 防守难度比张辽大, 可比性低了一点。尽管关羽先被袭取三郡, 后又丟了南郡。
孙权打仗能力当然真的普通了一点, 但军队数目、从征将士, 这些也不能忽略的, 好像吕蒙, 皖城和零陵可见一斑。若要把兵员这些客观的因素全过滤掉, 同样的不客观。

反过来说, 若孙权能力堪比曹操诸人, 那张辽之能早就和周瑜同级, 大家还争论甚么? 孙权不出众, 但士卒数和从征将士, 其军队战斗力又真的不堪一击? 沒有面对过相类似的敌人就硬说对方一定也行, 恐怕欠缺说服力。
文聘面对孙权军数目较少, 从征者不详, 反正也沒几多个人以此认为还胜张辽; 满宠之事內文已写了。文聘和满宠能力算是有一定水平吧? 若不, 是否随便找个人也能以少胜多? 若他们是有一定水平, 甚至可说是名将的话, 那张辽是否又胜他们一筹?
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发表于 2010-4-27 23:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #32 香港李飞 的帖子

夏侯惇前后任职的是不同朝庭,拜的是魏国之将,魏国虽是东汉之属国,朝庭不同,应还是可称拜为前将军。在技术上,身为汉将的可能需要先辞任后才能任职于魏王府中。

魏朝指的是曹丕建立的曹魏,我们讨论的是东汉魏王曹操、曹丕的魏国,他们的魏国并非是相同。曹休是曹魏的大司马,不是东汉魏王的大司马,这可是公级的职位,所谓的万石。如果是东汉魏王有大司马,理应也是二千石,同是二千石,一样还是有先后次序,居前的已经表示是较为尊贵。

魏王的四方将军比四征为尊,先前已经从分封一子为侯来判断。你在谈襄樊之战时的推论已经跳了线,建安末年的魏王部下的官位排序,用上曹魏的例子自然得出错误的结果,曹魏的四征在黄初年间位次三公,这是四征身份的提高,但不能因黄初年间的四征比四方高就等于建安末年的四征比四方高,显示建安末年四方比四征高也正好是本话题的主人公张辽,从征东为前将军,职位同级,当同级的升级,张辽补前缺,这多少也显示了前将军地位是比征东为高,不然这动作就等于没有意义。

在东汉年间,有固定都督范围的都督已经开始形成,曹仁为荆州范围的都督,理应是有较高的指挥权,而且不要忘记于禁只是左将军的职位比较尊贵,尊贵不等于是指挥权比较大,于禁是进入曹仁的都督范围助战,就以后来的已经定制的魏制来看,指挥权还是看都督这身份,不是看官职高低,因此没有都督身边份的车骑在四征都督区只能看成杂号将军。另没有史料讲庞德是于禁的七军之一,庞德是曹操在曹仁攻宛城时调给曹仁用的。

三将留屯是建安二十年之事,建安二十一年曹操都带领二十余军在扬州,如何肯定乐进还是在合肥。乐进怎样调来合肥没有讲,在建安二十一和二十二年都不见乐进的名字,乐进的右将军地位上比曹征南和张征东为尊,乐进已经调离扬州是比较正常的判断,就是曹仁何时调离也一样是没有史料提及。《夏侯惇传》讲明了夏侯惇为都督,曹仁、张辽等自是在夏侯惇节制之下,你需要证明《夏侯惇传》失实,以史料所见,自建安二十二年开始,夏侯惇一直都领有都督的职务。
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回复 #47 崔浩 的帖子

曹操攻濡须被孙权打败不得不退兵,要是孙权的军事能力不行能打败军事家曹操?
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发表于 2010-4-28 11:32 资料 短消息 只看该作者
回复 #48 香港李飞 的帖子

诸葛亮是文官军事能力不强,张辽军事能力仅次于曹操,略高于周瑜。
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发表于 2010-4-28 14:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 香港李飞 于 2010-4-27 18:01 发表
呵呵, 难得青蓝兄真和我那仿效某人的话较真。
《关羽传》确实是书一个权字; 《虞翻传》的记录当然也不假。吕蒙是有点大意, 这也不假, 不过白衣渡江前吕蒙不可能不知道自己上司已阴誘糜、士二人吧?
合肥之战孙 ...

我说的是吕蒙的事迹,跟张辽没啥关系。他是魏五子之一,这是历史上记载的。

不光是关羽传,而是《吴录》里记载了孙权早就跟靡芳商量好了。所以,吕蒙要做的事情,就是使关羽松懈,削弱荆州防备力量,方便糜芳下手。

慮翻在劝降士仁的时候所写的信里就有这么一句“千里烽火不举,非天命,必有内应”。
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发表于 2010-4-28 15:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 无敌将军张辽 于 2010-4-28 11:27 发表
曹操攻濡须被孙权打败不得不退兵,要是孙权的军事能力不行能打败军事家曹操?

300勇士就把周瑜的数千前锋杀得屁滚尿流的曹仁被关羽打得头都不知道哪去了,要不是孙权救他一把,他连江都过不了,只能跟徐晃眼瞪得看着襄阳被围得弹尽粮绝。军事能力强是什么意思?

经年久战之下,孙权屡被曹操所破,只是能依托要塞紧守而已。可张辽破的是主动进攻的孙权,领兵进攻的孙权简直就是人见人欺,连满宠都能数十人在孙权10万大军面前射杀其将领。这就是你说的孙权牛X?
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曹丕即王位, 张郃和徐晃也沒见分封一子列侯。仅凭于禁和乐进封一子列侯就得出四方较四征为尊, 恐怕信服力不够吧?
魏王国过渡至魏朝总有一定历史的痕跡, 有点过渡上的转变吧?
张辽入朝, 他若还是征东, 曹休又怎样担任? 二千石也有高低, 这话我非常同意。
兄改成四方和四征同级, 这我还能接受。同级若无君主交代谁统谁, 恐怕也只能说他们互不相统了吧? 当然, 兄认为夏侯惇督张辽, 那只把焦点转到廿六军是否等同曹仁、张辽吧。

夏侯惇督的是廿六军, 他们之间的本传都沒有交代过统属关系, 和张辽督张郃有明确交代之例不同。
兄认为夏侯惇自己决定先行移动增援, 那何解又要等魏王征召, 张辽等才增援, 何解不是夏侯惇知道曹操心意, 先令张辽呢? 夏侯惇既督诸军还寿春, 也沒看见过他让张辽屯陈郡。
进一步来说, 同卷的曹休, 有明确的交代"督张辽等及诸州郡二十余军", 夏侯惇有吗?

若沒有移驻过, 陈寿写史之简洁, 会否每一年都交代本传主人XX年还是驻于某地吗?
乐进从征后留下, 张辽不就自此一直在合肥吗? 除了史有交代的移动、还朝等。我是一同留屯的张辽为辅助例子。相反, 兄有甚么明确史料支持你的看法吗? 当曹仁(《武帝纪》有写曹仁的名字, 有史料)和臧霸皆来从征时, 我认为曹操无道理反而调走乐进; 兄却认为曹操不但调走乐进(本纪和其本传也沒有交代过), 暴民兄还是这样坚持下去, 只好打住了。近乎为抬杠而抬杠。
关于乐进, 其实又是魏王国我认为四征高于四方的例子。
至于曹仁, 兄关于曹操遣于禁助曹仁, 这观点我可接受。因和我关于君主明确交代了A能督B, 尽管A和B是同级这看法相同。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2010-4-28 21:11 编辑 ]
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于、乐、张三位可是同时升官。再看汉中王刘备也是以四方将军为尊。汉代的四方将军一直是在征镇之上。

张辽任前将军早于曹休当征东,张辽当前将军时,曹休是领军将军,接任夏侯惇时为镇南,再后才是任征东,显然你的讲法不通。夏候惇负责是都督扬州,本传虽没有提及部下重将,按理在扬州范围的将领都在其都督范围,张辽自是包括在内。从后来曹休任都都时见到有「督张辽等及诸州郡二十余军」来看,夏侯惇的二十六军应是相近的。有见到夏侯惇指派命令当然可以肯定,但不见也不代表没有,夏侯惇有都督职这事实,张辽要不被夏侯惇所督实是不可能。

夏侯惇先行难道就不能是曹操所命吗?张辽在夏侯惇都督区属夏侯惇所管,不在就不属这是很显然的道理,屯居巢是夏侯惇所管,到豫州时看曹操的命令如何,夏侯惇是地方指挥官,领内将领调动归他管,领外非其权力范围。

问题是史料不提,有可能留,也有可能调走,你根本没有办法去判断。曹操调兵到扬州,也可能在其它地区兵力空虚时调动亲信部将去看守。史料不清楚的地方除非其它的确实证据,不然李兄的魏王国征东比四方高的论据已经全部站不住脚。

[ 本帖最后由 暴民 于 2010-4-29 01:13 编辑 ]
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如何得知是同时? 乐进传和于禁传根本沒提及过确切年份。我说曹操令于禁助曹仁时才拜左将军也一样可以, 反正根本无明确的记录。按万斯同的《魏国将相大臣年表》乐进和于禁是建安二十一年才被拜四方, 比张辽晚一年(张辽拜征东在本传"建安二十一年"这句前的)。
汉制不完全等同魏王国吧? 例子, 黄忠这征西后将军; 张辽是由征东前将军。

魏都督制开始明确化起来是曹丕之后的事, 曹休这征东都督扬州, 可完全等同夏侯惇的职权范围? 接任的不过是都督诸军事, 可不是都督扬州诸军事。
我可不认为曹休出洞浦口那二十余军还是夏侯惇那廿六军, 因为是包括了五州诸军的, 夏侯惇之权总不可能这么大吧?

是屯居巢不假, 张辽和乐进也屯合肥, 但我不认为合肥之战前张辽和乐进中有一人能统领另一人。情形就和夏侯惇与张辽相近了(反正兄的思路是, 无过的调职, 最多是平级调职, 夏侯惇这汉官伏波最多也只是与魏王国的前将军同级; 张辽由征东转前将军, 只能是略降职或平调)。

若沒提及就不能判断, 那甚么也不用研究了, 因可以随时发生了史书沒提及过的重大事情。暴民兄若以后拿出更实则的史料, 欢迎到友盟再探讨, 因我这几天上轩辕就是为了与你探究一下, 看看其他人的不同观点。明天五一找女友, 下星期一才回港。可能几天也不回帖。
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发表于 2010-4-29 21:56 资料 文集 短消息 只看该作者
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张辽与关羽相比,少了“骄矜”之气
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发表于 2010-5-2 12:16 资料 短消息 只看该作者
回复 #57 香港李飞 的帖子

封赏至少也需要曹操回邺城后,这是建安二十一年二月,要是等到为魏王时,则迟到五月,正常来看三将同时升官的机会比较大。张辽升官的记录可以只是提前写在记事后,并不一定是建安二十一年前拜为征东,而且按《魏国将相大臣年表》,张辽的征东根本不入流,只记四方将军。「转」或「迁」这是记史人的观点问题,四方与四征平级,但四方为尊,称「迁」也可以,如同四征和四镇也是平级,魏的四镇为四征是称为「迁」,蜀汉的四镇比四征为尊,四征升四镇一样是称为「迁」。

都督制度来说,固定范围或者是到黄初才形成,不过都督督军这样的职务出现的时间早得多,没有讲明范围则所都督的范围并没有缩小,反而是权责更大,曹操把留驻军交给夏侯惇统领,从统领将领数来讲与后来曹休专职为都督扬州的二十余军也没有差到那里,二十六军比二十余军甚至可能是更多也说不定。夏侯惇为诸将之首,曹操甚至安排他当汉将而不是魏将,为什么不可以有这样大权。

夏侯惇本传已经讲明是留他为都督,怎能与乐、张、李的三将屯守为比较,这三人没有一个被任为都督。汉将的年俸来看,伏波可以是中二千石等级,魏王国的前将军最多是二千石,夏侯惇有可能是降级屈就为魏将,如吕范要当孙策的营都督一样。
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临机镇定,弹压军心,这点在个人看来算不上“谋”,而是大将的素质问题。从张辽的整个经历来看,在军事行动中多以勇力进取而不是通过制定方略为己军创造有利条件(当然,也可能是他面对的情况没有那么多表现的机会),因此个人以为说张辽勇猛是可以的,但智勇兼备就未免有些溢美了。

顺便谈谈合肥之战。孙权领兵十万,但在合肥的战场上不可能把十万人全都摆开,因此张辽面对的敌人并没有十万那么离谱。同时江东孙家有个极其恶劣的习惯,就是为主公者轻而无备,好武恃勇。孙坚、孙策的死亡和这个性格特点都有关系,而孙权好格猛兽,也有这方面的遗传。合肥战场上张辽的成功和孙权同志带着亲兵处于战场前列不无关系,加上孙权虽然自恃,却没怎么经历过战争场面,因此面对敌军突袭时慌乱不知所措,没起到稳定军心的作用。一支军队主将被奇袭且一败涂地,从者又怎么可能控制住溃退的军兵?于禁同志这样的优秀将领只是凤毛麟角而已。而后来在逍遥津同样是由于孙权撤军时没有先渡,而且撤军时前军和中军竟然脱节,结果被张辽乘机偷袭。简言之,张辽的勇猛和对战局敏锐的嗅觉是应该被肯定的,但如果不是孙权的个人原因,这么辉煌的战果不太可能会达到。

同时还应该注意到,八百人能起到的作用只是战场,而不是整个战局。在这场战斗之后,孙权围攻合肥十余日,没能攻破合肥才是他撤退的原因,而不仅仅是由于张辽的勇猛造成这一结果。


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