功高爵低赵子龙（原创） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天\|°很灰

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#31

发表于 2010-6-20 19:56 资料文集短消息只看该作者

阿斗也是寿终正寝的，难道说明阿斗最强？

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	dasha1989 (大傻)

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#32

发表于 2010-7-3 15:19 资料文集短消息只看该作者

统帅方面，作为刘备军的主骑岂能不强！？

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	159951123

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#33

发表于 2011-2-11 22:57 资料短消息只看该作者

1.至少也不可能说在当阳一战中,没有小股交火,既然突出来了,也不易了,武艺也应不俗
2.<云别传>的真实性没有人可以去质疑,相反<三国志>的作者是一个小人,真实性也有待考证
3.与曹真对战时,数千人对十万人,不大败不易了

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	一聖劍，取萬首

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#34

发表于 2011-2-19 12:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 159951123 于 2011-2-11 22:57 发表
1.至少也不可能说在当阳一战中,没有小股交火,既然突出来了,也不易了,武艺也应不俗
2.<云别传>的真实性没有人可以去质疑,相反<三国志>的作者是一个小人,真实性也有待考证
3.与曹真对战时,数千人对 ...

1.趙雲在長阪坡就是護著阿斗和甘夫人脫險而已，不能因《三國演義》的描寫就主觀性的加入臆測。呂布帶一女，尚且做不到突圍，雖然趙雲是在亂軍亂民之中，但帶一幼子和一女流，難度不差呂布太遠。

2.《云別傳》的內容不是沒人質疑，而是裏面的描寫的確還算符合趙雲本人，也沒什麼硬傷。但我還是不怎麼感冒此書的，畢竟別傳之流多有專美誇大之詞，其本身野史的身份也值得推敲其真實性，不過我覺得最主要的是本書最大的問題是，一來作者及其資料不足，二來別傳里的內容和三國時其他人互動不足或者說是單向互動，與《三國志》或者其他裴注資料缺少聯繫。

3.至於什麽“數千人”就別提了，完全是臆測，作為云迷完全可以說趙雲只有幾百人。曹真也沒有“十萬”，提醒你還要多看看史書，減少臆測，當然作為云迷也完全可以說曹真有百萬大軍的。但要命的是，曹真要有十萬以上大軍，又怎麼會全部投入箕谷？事實上曹真本人是在郿縣，而諸葛亮上書時也說兵在祁山、箕谷多於賊。從一般規律上來說，堂堂鎮東將軍將軍、功勳老臣，只能帶幾千人？新人馬謖都不止。

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	三国群英

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#35

发表于 2011-2-20 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

赵云说白了刘备在世的时候他只是个打手.刘备死后诸葛亮才用了一下他.所以到后来才可以升下官的....

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	159951123

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#36

发表于 2011-2-25 20:05 资料短消息只看该作者

回复 #34 一聖劍，取萬首的帖子

第三条，魏蜀两军人数不详，但是从《云传》中是记载“兵弱敌强”，可见魏军在人树上还是有不小的优势，且赵云也只是疑兵，人数也不应有数万，最多仅万余。而魏军，应该不少于三万吧。毕竟是曹真领兵来攻而不是亦为疑兵吧！

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	细嫩骨

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#37

发表于 2011-2-26 18:45 资料短消息只看该作者

魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。
赵云一身都没有镇守一方

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	intermlbai

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#38

发表于 2011-2-27 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 159951123 于 2011-2-11 22:57 发表
2.<云别传>的真实性没有人可以去质疑,相反<三国志>的作者是一个小人,真实性也有待考证

裴松之对三国志的批评也只是说其内容过于简略，其注中引用的资料虽然历史价值也很高，但是也有不少仅仅是用来做对比参考的而已。相应的前四史号称二十四史中可信度最高的，结果要不是裴注只怕都没多少今人知道的那本《云别传》的真实性还高于三国志了？感情裴松之和历代史家都没有阁下对三国志认识深刻啊

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 14:00 编辑 ]

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	马腾

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#39

发表于 2011-2-27 20:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 细嫩骨的帖子

好像于禁也没有镇守一方，资历很深的五子良将啊，怎么就没有镇守过一方呢

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#40

发表于 2011-2-27 20:36 资料短消息只看该作者

看了《品三国》，其实早就想写了。赵云其实挺可怜的，五虎将刘备独不封赵云，结果只有四虎上将。可惜赵云有勇有谋，一生只做杂号将军，太委屈了。他死后，还偏偏遇上刘禅这个没心肝的，差点连谥号也得不到，若没有姜维等人的劝说，恐怕赵云更冤了。悲剧啊！可恶的刘二代

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东祖长离

2011-2-28 00:17

-20

部分为演义内容

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	马腾

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发表于 2011-2-27 22:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 诸葛再世的帖子

四虎上将？哪本史料里写的？

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	暴民

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发表于 2011-4-1 00:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2011-2-27 20:20 发表
好像于禁也没有镇守一方，资历很深的五子良将啊，怎么就没有镇守过一方呢

五子中张辽、徐晃和张合都有反叛主子的记录，又非曹操嫡系，信任自是较
低，这三人都没有给予他们镇守一方，于禁主要是负责居中的许昌一带。

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	lingxiaonan

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#43

发表于 2011-4-18 15:11 资料短消息只看该作者

"论武勇，赵云不及黄忠等人" 这话不对吧

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发表于 2011-4-26 14:05 资料短消息只看该作者

赵云后期根本没发挥的余地。。。作为一员骑兵将领，在没马的蜀国，上面又压着个马超。结果悲剧乐

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#45

发表于 2011-5-20 17:24 资料短消息只看该作者

回复 #36 159951123 的帖子

這位兄台，我的意思是，像這種沒有史料指出的數字，完全沒有必要去臆測。因為就算你臆測得再合理，也堵不住悠悠之口，畢竟沒有史料佐證。

相對於後世冒出的史料（比如趙雲大破曹操，導致曹操直接逃回了長安那條蛋疼史料），《云別傳》可信度還是較高的。然而就史學界而言，並沒有對《云別傳》達成統一的看法。就是普通學者、愛好者，對《云別傳》視為不可信的，也大有人在...

不過，這就是個人看法問題了。信《云別傳》的，和不信《云別傳》的，其實沒有什麽必要互掐，看法不同罷了。這不影響趙雲的正史地位。

當然，這前提是，不要受演義影響。誠然，演義是非常成功的一種文化，卻也正因為其成功之處而導致明清及其以後的人對三國各人物的看法頗有偏頗之處，史家都未必能避免，何況我等諸人呢。

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#46

发表于 2011-6-3 12:22 资料短消息只看该作者

有个问题, 一个臣子,他既然"深明大义"又"公正无私"还能"忠直敢谏"我再给你加个"资格够老"。就这样,他为啥没有在一个名君手下混出个名堂? 那只有一个解释了...能力不够......

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#47

发表于 2011-6-3 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-6-3 12:22 发表
有个问题, 一个臣子,他既然"深明大义"又"公正无私"还能"忠直敢谏"我再给你加个"资格够老"。就这样,他为啥没有在一个名君手下混出个名堂? 那只有一个解释了...能力不 ...

這個其實也不是什麽大問題，趙雲能力是具備的，有勇武，能帶兵。只不過相比較其餘人而言，不怎麼突出罷了。當然，若是認為劉備委屈了趙雲，那就沒什麼好說的了——先入為主的觀念作祟。

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#48

发表于 2011-6-3 16:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-6-3 12:22 发表
有个问题, 一个臣子,他既然"深明大义"又"公正无私"还能"忠直敢谏"我再给你加个"资格够老"。就这样,他为啥没有在一个名君手下混出个名堂? 那只有一个解释了...能力不 ...

大哥，赵云也叫“没混出个名堂”？

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	张纯


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#49

发表于 2011-9-13 01:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

史话区吗？
好吧
赵云就一近卫团长
给侯爵还不够高？

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#50

发表于 2011-9-13 04:48 资料个人空间短消息只看该作者

别拿赵云和魏延比，不是一个档次的，赵云能当上镇东将军不错了，蜀国能独挡一面的大将屈指可数，关羽没什么争议，马超也可以，再往后就排魏延了，光这点就甩赵云好几条街；再论勇武，魏延也不比赵云差多少，LZ既然说是历史，那么在历史上貌似赵云除了救出刘备家眷那块比较精彩之外（也远不及《三国演义》的精彩），貌似也没啥亮点了。魏延自己能带兵，还帮刘备守住了蜀国第二个命根子阵地——汉中（第一个是荆州，关羽在守），足见刘备对魏延能力的肯定和重视，所以赵云能混成那样已经不错了，更没啥功高爵低之语。

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	Garnett2012

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#51

发表于 2011-9-13 05:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 双溪赵云的帖子

就凭救阿斗这一件事当个镇东将军低吗？许褚救的曹操本人当上这么大的官了没？赵云除了这一个功劳还有别的能拿得出手的战功没？没说他功低爵高就不错了，还功高爵低……

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