诸葛亮出祁山的战略意图和部署 - 三国史话


	燕京晓林


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#31

发表于 2003-11-3 15:56 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄：
1、张郃军没错是急行军赶来的，但是并不能证明就已经没有战斗力了。从后来的实战过程看，魏军战斗力依然很强。而蜀军也是匆忙从南面赶来的。至于补给，魏军的运输线非常安全，而蜀军则正相反。
2、陇右的战果，目前有明确记载的是；攻克西县，未攻克的有上邽、祁山、陇右郡
3、袁子的这个记载已经批过了。如果真是诸葛亮大军到街亭，加上马谡军至少数万人，考虑一下，数万人行军，至少有几十里长，部署阵地也不止数里，这说明诸葛亮与马谡就在一起呀。那诸葛亮凭什么以马谡违亮节度斩他呢，数里的距离是完全可以立即纠正马谡的错误的。而且马谡兵败，不去救援，还说是勇？
4、为了逃命自然是辎重物资要抛弃了，甚至学刘备自己烧毁以堵塞道路。这与进军时的情况是完全不同的呀。不能相提并论的。

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	秋孤寒


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#32

发表于 2003-11-5 01:11 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄：
1、张合远道而来，凭的是一股气势，开始的战斗力是有，但无法持久，如果马谡能挡住他的三板斧，那就不一样了。至于蜀军，距离并不远，而且可能在开始时就已进至机动位置。

2、袁子说诸葛亮不救街亭，我也认为不可能，但其说法应不会空穴来风，何况他还指责诸葛亮不全力攻占陇右。所以应该是诸葛亮准备率军和张合决战的，但大军离街亭不远时，马谡就已经败，诸葛亮鞭长莫及。再结合张合不敢追击，正好和此吻合。

3、如果大军逃入山谷，出现的情况就是“千军万马抢过独木桥”，而魏军铁骑在关中平原的追击是很快的，即使军资辎重不要，损失也会很大的。

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	燕京晓林


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#33

发表于 2003-11-6 13:47 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄：
1、魏军相对兵力多，可以轮番上阵攻击，这样一来，急行军的疲劳也就恢复了。
2、同意老兄诸葛亮很可能正在增援街亭路上的说法。但是究竟部队到达何处不能确定。如果连诸葛亮中军都已经距离马谡数里，那前军必定已经与马谡军会合啦。可见实际上还是有距离的。也很可能诸葛亮只是派兵前去增援。
如果是被击溃，混乱的逃入山谷，是会出现老兄所说的局面的。但是诸葛亮的大军实际上这时还没有失败，失败的只是魏延的守关部队。如果这种情况下，蜀军也乱成一团，那诸葛亮的指挥能力和蜀军的战斗力也实在太差了吧？

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	秋孤寒


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#34

发表于 2003-11-13 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄：
1、您恐怕搞错了张合的目的是救援，而不是要和马谡对峙。要知道救兵如救火，张合急匆匆而来，当然要全力攻击，希望尽快击溃马谡，怎么会分兵轮番上阵呢？
注意，我们假设的前提是马谡布置妥当，能够抵挡住张合几天时间（否则就毫无意义），那时张合正应了“强弩之末，势不能穿鲁縞”这句话，是不折不扣的疲惫之师。

2、所谓“兵败如山倒”，当马谡战败时，不要说前锋到达起不了作用，即使是诸葛大军到了也无力挽回，不能因此说明诸葛亮离街亭多远。反之，可从张合的不敢追击，也可看出其顾忌之所在，正如我兄所云，张合不可能因王平的千把人而白白丢失痛打落水狗的机会，唯一合理的解释是蜀军主力已经接近。

3、秦岭几条山谷都是险峻难行，且十分狭窄，就是部队非常有序，短时间内也难于多数通过，可魏国铁骑的追击速度是很快的，这种情况的损失是可以想象的。

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#35

发表于 2003-11-22 01:07 资料文集短消息只看该作者

说诸葛亮在近，到底有多近?

街亭在渭水北，诸葛亮如果在近，那么有可能很快就和张合对阵了，完全可以用渭水来做天然屏障，就连第四次北伐的司马懿，也为诸葛亮没有以渭水为屏障阻拦自己感到庆幸：“：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”

可见，马谡败后，诸葛亮根本就没能力迅速集结和张合对抗的兵力，所以才会在有河可依的情况下仍然“进退失据”。

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	秋孤寒


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#36

发表于 2003-11-22 05:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-11-22, 1:07:47发表
可见，马谡败后，诸葛亮根本就没能力迅速集结和张合对抗的兵力，所以才会在有河可依的情况下仍然“进退失据”。

此话有理！
我也不认为诸葛亮集结的兵力就一定能够和张合相抗衡，否则他是不会撤退的，当然也有一些可能，想想诸葛谨慎的性格，在先机已失的情况下，没有很大把握是不会盲目用兵的。但是，我这里要说明的只是战场形势和其部署，这和其集结多少兵力有关联，却无法互相否定。

袁子之说虽然没有道理，但其所表达的战场态势就不一定没有根据（如何看待其评论我在另一帖里已经有所说明），至于为何“不救”，或者是为何不战？我认为不外乎两种情况：一是蜀军离街亭还有段距离，而不是袁子所说的“屯去数里”，鞭长莫及；二是诸葛亮本人是接近街亭了，可只是小股兵力（手头原有兵力都给了马谡），力所不及。这两种情况表达的都是同一个问题，时间！由于蜀军是分散攻击陇右各地，马谡街亭的迅速失守导致其来不及集结反应。

但是，不论何种情况，只要说明了诸葛亮是在向街亭运动，蜀军也是在重新集结，也就说明了诸葛亮的意图和部署是“围城打援”而不是单单只让马谡去应付张合。至于诸葛亮集结的兵力的多寡，并不是我所想论述的，但绝不会很多。

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	燕京晓林


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#37

发表于 2003-11-24 14:06 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄：
1、不是我搞错了张郃的目的，而是兄前面有个假设，假设马谡抵挡住了数天，这样的情况下，张郃急也没用，5万人也不可能天天都上阵。
2、兵败如山倒是一般规律，不如山倒的战例也不少，这从反面证明蜀军的指挥和训练还有差距呀。如果诸葛亮前锋已到，那对马谡军的士气鼓舞应当是很大的，是不会再出现兵败如山倒的惨败情况的吧？
3、这个问题想不明白？请教诸葛亮死后，杨仪等人是如何带领大军沿斜谷安全撤退的呢？难道诸葛亮还不如杨仪？
4、诸葛亮开始阶段的部署很明显是攻城阻援。当张郃主力进攻街亭时，是否改为围城打援了呢？不清楚。围城打援的目的就是要以围城为诱饵，吸引对手来增援，但是诸葛亮有多大的实力可以有把握吃掉张郃的5万精锐呢？除去围城的兵力外，还有防备列柳城一路和陈仓狭道的兵力，诸葛亮能够派到街亭的兵力充其量略微超过张郃，在这种情况下，想完成围城打援目标不现实。所以从军事上分析，诸葛亮不会匆忙改变其战略部署，而很有可能是担心马谡兵力不足又加派了增援兵力，不过也没有赶上。

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	诸葛丞相

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#38

发表于 2003-11-28 00:25 资料主页文集短消息只看该作者

我认为，我们现在要讨论的重点是如何模拟当时诸葛亮的北伐战争的真正意图，而不是在这里谈事后诸葛亮，马后炮，什么要是…………就…………，如果……就不会…………，这些都是马后炮的话！说这些都是没有用！
不管什么说，历史是存在的，不会因为几句话而改变。诸葛亮北伐并没有错，出兵陇右也没有错，用马谡守街亭也没有错。所谓谋事在人，成事在天。作为一个人，没有不犯错的时候，问题是他在做的时候是很难知道自己在做错，一个正确的决定，一个错误的决定都要来自于结果看。
我还是那个观点，诸葛亮北伐的真正目的不是统一全国，所以他选择去攻打陇右，去占领凉州。

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#39

发表于 2003-11-28 08:44 资料主页文集短消息只看该作者

目的有远期和近期的，我认为远期目的还就是是统一全国（要不然孔明从隆中出山是为了什么），当然这个目标未必就是由他本人来完成（谋事在人，成事在天），除非运气太好了，才会出现奇迹。

占领凉州应该是近期目标，占领凉州以后就进可攻、退可守，不至于会被拖死。诸葛亮认为应该由自己来完成这个目标，这个目标都无法完成的话，不仅统一全国是空谈，而且能否守住原有江山都成问题。孔明临死前并没有继续北伐的遗言，以及他推荐的是蒋婉和费袆而不是魏延和姜维就反映了，孔明在最后的时刻已经丧失信心了。

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	马超将军


	齐王

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#40

发表于 2003-11-28 10:17 资料主页文集短消息只看该作者

后期的蜀国和魏国实力相差太大！而陆逊在攻魏方面也碌碌无为，也没有给魏军足够的牵制。因此诸葛以一州之力北伐已经力不从心了。只要魏军没有赵括之类的蠢才领军，诸葛要北伐获得大的战果很难。

战争的较量就是实力的较量，实力包括领军人物的才智和双方的军力。在才智相差不是甚远的前提下，诸葛根本就没有放手一搏的本钱，属于输不起的典型，集军政于一身的诸葛，只能在保存蜀军实力不受重创的前提下来考虑北伐的战略，诸葛不敢弄险玩火即在于此，所以鲜有奇计，策略上只能采取正取。“诸葛一生唯谨慎”吗！

诸葛亮出祁山的战略意图当然是一举夺取长安。关中和关西之地雍凉二州即可不战而定，后来的走五丈原也是基于这个战略意图，以最小的代价获取大的战果，可惜魏军领军人物不都是夏侯懋，而是偏重防守的司马懿。

毕竟长安打下后，长安对于关内还是便于防守的。有了长安，效刘邦向东争天下也就有了基础。

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	秋孤寒


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#41

发表于 2003-11-28 22:56 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄：
1、呵呵！我的话有些不对，应该是马谡部署妥当，能不能挡住是事后的情况，张合要救陇右，当然全力攻击。至于五万人都上阵那是不可能的，地形要许可啊，还要有接应、戒备以及预备队等，不过所有人精神都要上弦的，那就不能叫休息了。
2、兵败如山倒确和部队素质也有关，但更大因素是将领能力。
3、有两点不同：一是杨仪在五丈原，离斜谷口很近，而我们说的诸葛大军是在潼关附近；第二是诸葛亮死前蜀军是攻击态势，是主动寻战的，而潼关撤退是打败的情况下，魏军追击没有心理顾忌。
4、不错，开始是全力攻城，希望在援军到达之前拿下，后来随战场形势改变而改变的，这在军事上是很正常的。至于陇右守军，成不了气候，小部队牵制就行。

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	wndblack

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#42

发表于 2003-11-29 13:21 资料主页短消息只看该作者

其实诸葛亮占据益州的说法就是象刘邦学习一样，要是那样的话打法只能
象韩信的一样，不然要胜利几乎不可能，但是诸葛亮北伐打法可以说是太缓慢，士兵训练太弱，可能训练目的不一样，主要依靠的武侯大人的妙计
和器械，另一方面魏军主要是因为增援太快，还不是因为北伐时机选的不
对，一只胳膊平时是扳不过大腿的，要怪只能怪诸葛亮太浮躁，只想能早日统一

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	seraphim

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#43

发表于 2003-12-11 09:19 资料短消息只看该作者

俺问一个疑惑：以孔明的眼光，为何就未能看透马谡的不足之处呢？难道就因为它在南蛮是的攻心为上？还是它深得孔明青睐？

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	h1973

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#44

发表于 2004-7-9 11:45 资料短消息只看该作者

本人近日才知道有此论坛，几日来昼夜观看，有些话实在是不吐不快
就某篇个人认为纯属哗众取宠，难以自圆其说的文章发表些我的看法
针对燕京晓林的《魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性》所罗列的观点，及燕京晓林在跋锋寒的《诸葛亮出祁山的战略意图和部署》的对答，细心的人就可看出燕京晓林此人的矛盾了，在驳跋锋寒论点时此人说过这样的原话“很明显，诸葛亮过高地估计了蜀军的攻城和阻击能力，过低的估计魏军的坚守和增援能力。才会有后来的结果呀。”那你燕京晓林凭什么就可以肯定采用你推崇倍至的魏延计划时，蜀军的攻坚和阻击能力就得到天翻地覆的改善呢？而魏军的坚守和增援就差到任你驰骋呢？？
据潼关，必先取长安重镇，那你又凭什么认为长安守将定弃城而走呢？仅仅因为魏延的突至城下就会吓到全军撤退吗？我看最有可能出现的情况不过是魏军想不到蜀军的突然到来引起惊慌到是真的，长安重镇魏军怎也不会拱手相让，那么一旦不如魏延或你这异想天开之辈所妄想的那么完美，其后果相信你燕京晓林也是心知肚明吧？！
看你燕京晓林的文章及讨论我只看到你哗众取宠，博出位，异想天开，入梦来的本性！
奉劝你收起你那套脱离实际的痴心妄想，不必再言了！

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	廖化

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#45

发表于 2004-7-9 13:08 资料主页文集短消息只看该作者

兄台，怎么把去年底的帖子给翻出来了。

关于历史，大家也就是讨论而已，都没法回到当时进行验证。其实这篇讨论相当精彩。或许你对晓林的观点不赞同，但不需要上升到什么什么本性的角度。请仅限于讨论内容，否则不利于论坛的讨论氛围。

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	h1973

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#46

发表于 2004-7-9 13:41 资料短消息只看该作者

连自己的观点都前后矛盾，只是凭一己之好，断然否定和妄加猜想，求标新立异与世
不是哗众取宠吗？
舍近（陇右）求远（长安乃至潼关），且有诸多不利和不确定因素，不是异想天开吗？
非是翻去年的老桥段，而是近日才观其高论有感罢了

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#47

发表于 2004-7-9 20:55 资料文集短消息只看该作者

h1973兄：

看来你对我的偏见还很深那。
首先，如果有什么观点，可以直接了当的提出，希望不要搞什么“哗众取宠，博出位，异想天开，入梦来的本性”之类的话！

1、陇右比关中远吗？不知学习过地理，看过地图没有？当时诸葛亮的主力在哪里？在汉中，请自己看看陇右和关中哪个距离汉中近。

2、去潼关一定要夺取长安吗？不见得吧？要知道长安里面谁是军事负责人。对于这样的将军能指望其出城来阻击或截击魏延吗？当然如果换成曹真这个计划就难以成功了。

3、魏军的坚守？守哪里呢？长安吗？魏延根本就不用攻克长安，要占领的是潼关，而如果侦察得知位于魏国内地的潼关当时并没有多少兵据守，难道一个突然的袭击不是很容易占领吗？

4、魏军的增援，我在计划中已经计算了，魏延有能力在中原魏军增援来到之前占领潼关。再以潼关的天险阻击这些援军，有什么所谓异想天开呢？

如果老兄接受新观念的能力是如此的差，我也不说什么啦！

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#48

发表于 2004-7-10 09:56 资料文集短消息只看该作者

不要忘记，标题是《……可行性》！！！如果连一个有些冒险的军事计划都不敢制订，世界上哪里有绝对安全、必胜的战役让你来打呢？

我们在文章的结尾也强调，这个计划是有风险的，但是与计划成功所带来的利益相比，这点风险是值得冒的！

大不了，魏延的万人全军覆没，这是最坏的情况。可是相比诸葛亮的所谓十全必克的平取陇右却损失了马谡全军（估计在2万左右），难道不是可以接受的吗？
为什么诸葛亮的计划即使惨败，各位也要找到各种借口来开脱，魏延计划有些风险就一棍子打死呢？
如果能够一碗水端平来看待问题，相信会有新的发现的！

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#49

发表于 2004-7-10 16:05 资料文集短消息只看该作者

还是要有个基本的认识：

那就是：
单方面地强调攻城必克，守城必可保，都是不全面的，两方面都有一定的随机性，必须参考准备情况如何。不排除准备差的也能守住城，但是无疑是生存机会大打折扣了。

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#50

发表于 2004-7-10 16:47 资料主页文集短消息只看该作者

讨论问题嘛，各人观点的不同是很正常的事情，把自己的观点硬往别人身上套不大好，别人产生他的结论会有很多种原因，未必就是自己心中所想。

另外战争是变化莫测的，没有规定战一定要怎么打，怎么打就一定不行，只有风险大和小，成功几率高与低，战术优与劣的问题。

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	青蓝


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#51

发表于 2004-7-10 16:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-10, 9:56:20发表
大不了，魏延的万人全军覆没，这是最坏的情况。可是相比诸葛亮的所谓十全必克的平取陇右却损失了马谡全军（估计在2万左右），难道不是可以接受的吗？
为什么诸葛亮的计划即使惨败，各位也要找到各种借口来开脱，魏延计划有些风险就一棍子打死呢？
如果能够一碗水端平来看待问题，相信会有新的发现的！

最坏的情况只是损失魏延一万人？预测吧？

请燕兄不要从事后发生，而是从事前计划去分析分析诸葛亮的计划最坏会损失多少人好吗？

就牌面估计诸葛亮的计划既能打击曹魏又安全，当然比魏延的可行性高啊。他们两的分歧不就在于一个是速克，一个是蚕食咯。

对于魏延之计还是就事论事好，千万别拿出因为诸葛亮之计实行后行不通了，所以魏延之计就比诸葛亮之计好这样的逻辑链。

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#52

发表于 2004-7-10 17:32 资料文集短消息只看该作者

忍不住了，插句嘴。个人认为魏延的计划才是真正的“十全必克”。想知道原因吗？倾听下回分解。。。

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#53

发表于 2004-7-11 09:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-10, 8:48:58发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-10, 9:56:20发表
大不了，魏延的万人全军覆没，这是最坏的情况。可是相比诸葛亮的所谓十全必克的平取陇右却损失了马谡全军（估计在2万左右），难道不是可以接受的吗？
为什么诸葛亮的计划即使惨败，各位也要找到各种借口来开脱，魏延计划有些风险就一棍子打死呢？
如果能够一碗水端平来看待问题，相信会有新的发现的！

最坏的情况只是损失魏延一万人？预测吧？

请燕兄不要从事后发生，而是从事前计划去分析分析诸葛亮的计划最坏会损失多少人好吗？

就牌面估计诸葛亮的计划既能打击曹魏又安全，当然比魏延的可行性高啊。他们两的分歧不就在于一个是速克，一个是蚕食咯。

对于魏延之计还是就事论事好，千万别拿出因为诸葛亮之计实行后行不通了，所以魏延之计就比诸葛亮之计好这样的逻辑链。

当然是预测！难道历史还能改变吗？我们讨论的不也是魏延计划的可行性吗？

我的本意是要说明，战争进程是千变万化的，不是计划怎样就是怎样。举例的诸葛亮的计划失败，也是想证明：即使看上去很十全的计划，在实际战争中也会变的很困难。

我的文章中，也没有说魏延计划比诸葛亮计划好，正如兄所言，只是一急一缓而已。以诸葛亮的性格，其必然采用缓的计划是比较正常的。如果其采纳魏延计划，那就不是诸葛亮啦！

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