标题: 谈谈中国历史上的异族征服, 汉胡之间实力对比的变化及汉胡之争对中国的影响
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发表于 2010-1-14 16:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-14 16:14 发表
灭辽时的宋和盟约时候的宋水平不一样吧, 太平久了, 战斗力明显下降了!

为什么会太平,因为契丹人已经退化了,实力衰弱了,所以才能太平。

后期,北宋与西夏的战争更多。


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发表于 2010-1-15 07:16 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2010-1-14 16:23 发表

金灭辽和蒙古灭金就是走的野蛮战胜文明的路子。

辽的文明程度高于女真,被女真多灭,女真分为熟女真和生女真,熟女真服从辽的统治,是生女真推翻了辽。

而女真的文明程度又高于蒙古,被蒙古所灭。

金灭辽和蒙灭金,只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝,从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
1。西周,被犬戎所灭,后者没呆住跑了。
2。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族内部纷争。
3。西晋,被胡人所灭,但注意这是居住在中原很久了的,八王之乱时发挥过重要作用的胡人。
4。东晋、宋、齐、梁,皆被权臣所灭。
5。陈,被已经被汉人统治了的,完全汉化的隋所灭。
6。隋、唐,皆亡于内乱。
7。北宋,被灭辽之后的金所灭。这个时候金已经有自己的城市和工业,严格来讲不算游牧民族。
8。南宋,被已经横跨欧亚大陆的蒙古所灭,这个时候的蒙古早已不算游牧。
9。明,亡于内乱。何况清本来也是有城市+有农业+有工业的建州女真,而不是瓦拉、鞑靼那种草原野莽。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 07:17 编辑 ]


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发表于 2010-1-15 07:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
ls还需要论证金的文明程度不够高
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发表于 2010-1-15 08:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 09:16 发表

金灭辽和蒙灭金,只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝,从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
1。西周,被犬戎所灭,后者没呆住跑了。
2。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族 ...

文明和野蛮是相对值吧,相对较野蛮的那个灭了相对较文明的那个。

其实严格说来,曹操击败袁绍就是野蛮击败文明,“唯才是举”的“野蛮”击败了“门第世家”的“文明”。蒙古军队攻城时“驱百姓在前”,就是野蛮,跟蒙古军队使用的是长矛还是AK47其实没有关系。

[ 本帖最后由 dimeterio 于 2010-1-15 10:07 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 08:37 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #33 XM8 的帖子
恰恰因为金不够文明,所以蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

回复 #34 dimeterio 的帖子
这里面确实有相对值,但相对差距也分质和量的不同。对于文明程度,我认为大体可以划分成三个等级:
1。中原正统
2。有城镇的非正统政权
3。居无定所的游牧政权
我想说的是,3灭2有可能,2灭1也有可能(但难度绝对比2灭2要大的多),但3灭1至少史无前例。当年王猛认为不可讨伐东晋,中原正统问题就是一个很关键的因素。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 08:45 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 08:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
公主无疑混淆了质与量的问题,中原正统政权存在一个庞大的人口和土地基数,游牧民族往往人口基数太少,所以想一步登天是很困难的。

不管是辽、金、清,都需要经历一个较长时间的过程来增大自身的人口和土地基数,他们都出现过打到京城又退回去的情况,就是因为能打下来,但无法占领,所以需要3到2的过渡。
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发表于 2010-1-15 08:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #36 马岱 的帖子

汉唐之所以威武,主要是因为他们的对手是3;两宋之所以受制,主要是因为他们的对手是2,最终灭掉南宋的蒙元基本上也是 1.5 了;南陈灭亡时,他们的对手(隋)也算是 1.5 了。。。而你也同意异族由于人口基数问题,需要从3升级到2之后,才会对中原正统政权构成威胁。

所以说,我混淆什么了?其实从你这贴来说的话,我们之间没有矛盾了啊。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 08:58 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 08:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 07:16 发表

金灭辽和蒙灭金,只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝,从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
1。西周,被犬戎所灭,后者没呆住跑了。
2。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族 ...

1、彻底晕菜。
2、公主毕竟是个小姑娘。
3、无话可说。
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发表于 2010-1-15 09:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 08:51 发表
汉唐之所以威武,主要是因为他们的对手是3;两宋之所以受制,主要是因为他们的对手是2,最终灭掉南宋的蒙元基本上也是 1.5 了;南陈灭亡时,他们的对手(隋)也算是 1.5 了。。。而你也同意异族由于人口基数问题 ...

公主试想一个国家,文明程度及朝政跟南宋一模一样,但面积和人口只有南宋的十分之一,就在蒙古的边上,能抵挡住蒙古人的铁骑么。
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发表于 2010-1-15 09:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2010-1-15 11:08 发表

公主试想一个国家,文明程度及朝政跟南宋一模一样,但面积和人口只有南宋的十分之一,就在蒙古的边上,能抵挡住蒙古人的铁骑么。

你直接说棒子不就行了,绕这么大的弯干嘛。
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发表于 2010-1-15 10:12 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #39 马岱 的帖子 & 回复 #40 dimeterio 的帖子

好,就说棒子。。。

1。棒子文明程度不如南宋,事实上在东亚那种君臣父子的文化环境中,出现文化程度如南宋,低于却是南宋 1/10 的国家是不可能的。不过为了讨论,棒子可能是最符合要求的了。

2。蒙古对朝鲜战役从 1231 年打到 1270 年,才算完全摆平朝鲜。如此弹丸之地的生命力,居然和南宋差不多(远远强于金、西夏、西辽),文明的作用可见一斑。

3。蒙古征朝鲜的时候,自身也早已从草原游牧民族,变成了横跨欧亚大陆的泱泱大国。蒙古灭朝鲜更似大国灭小国,而非游牧灭农耕,蛮夷灭文明。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 10:18 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 12:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #41 天宫公主 的帖子

我并没有打算用高丽作为例子,高丽能抵抗很长一段时间跟地形有很大关系,蒙古骑兵对山地显然不如平原的优势大,金、西夏、西辽等国都是一马平川,无险可守,便于发挥骑兵优势。

南宋能得以维持也与地理有关,蒙古骑兵不善于江南水网地区的作战,所以南宋守住襄阳后蒙古人就无计可施。
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发表于 2010-1-15 12:53 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #42 马岱 的帖子

这个。。。如果你仔细读读蒙古高丽之战的进程,你会发现朝鲜北部的山地优势,基本上没有起多大作用。蒙军从窝阔台时期,就直接打到了朝鲜半岛的南端,但那次战役最终蒙军被高丽击败。。。蒙古最后一直到忽必烈时期,才真正把高丽灭掉。

同理,南宋的地理优势也不是决定性因素,襄阳之前又不是没有沦陷过,但后来被孟珙收复了。此后蒙元久攻襄阳不下,久攻钓鱼台不下,最根本的原因并不是这些地方多么险峻,而是因为南宋的防御工事。南宋的防御工事建的是很夸张的,这个说到底还是因为南宋的工业发达,文明发达。蒙古最终攻破襄阳主要靠的是回回炮,反映的也是军工发达。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:43 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 12:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #43 天宫公主 的帖子

还是因为地理的原因,导致后援不济。否则前锋都打到南端了,后援再一跟进,不可能失败。
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原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 08:37 发表
回复 #33 XM8 的帖子
恰恰因为金不够文明,所以蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

回复 #34 dimeterio 的帖子
这里面确实有相对值,但相对差距也分质和量的不同。对于文明程度,我认为大体可以划分成三个等级: ...

你先要证明金不够文明,然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

人们提及蒙古名将,不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人,你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影?

人们提及蒙古精锐,不外乎蒙古千户军、怯薛等,你在南下攻宋的蒙军能看到多少他们的身影?

蒙古名将早死的早死,西征的西征,南下的都是2流或是三流角色,军队也大多以伪军为主力,这样的蒙军能和攻金时的蒙军相提并论吗?既然攻击者完全不是一个档次,那防御者的抵抗时间又怎么能相互比较?
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原帖由 林冲 于 2010-1-15 12:56 发表
还是因为地理的原因,导致后援不济。否则前锋都打到南端了,后援再一跟进,不可能失败。

哪家史料说是因为后援不济了?蒙古前后九伐高丽,没听说过一次是因为后援问题而撤兵的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:09 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-1-15 13:04 发表

你先要证明金不够文明,然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

人们提及蒙古名将,不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人,你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影 ...

前后的国家实力大不一样, 攻南宋时蒙古的实力强多了!
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发表于 2010-1-15 13:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #46 天宫公主 的帖子

如果朝鲜的地理换成一马平川,隋炀帝早就把他们拿下了。
所以朝鲜的地理肯定对他们的防御起了帮助,无须史料证明。
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发表于 2010-1-15 13:21 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 XM8 于 2010-1-15 13:04 发表

你先要证明金不够文明,然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

人们提及蒙古名将,不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人,你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影?

人们提及蒙古精锐,不外乎蒙古千户军、怯薛等,你在南下攻宋的蒙军能看到多少他们的身影?

蒙古名将早死的早死,西征的西征,南下的都是2流或是三流角色,军队也大多以伪军为主力,这样的蒙军能和攻金时的蒙军相提并论吗?既然攻击者完全不是一个档次,那防御者的抵抗时间又怎么能相互比较?

还是我说的,金自从灭辽以来,都属于有城镇的非正统政权(我一再强调的是,这种政权要和居无定所的游牧民族分开看待)。尽管南宋称臣于金,但人们心中依然向往的中原正统却是南宋。就凭着一点,南宋的文明程度,比起辽、金、西辽、西夏、高丽、大理就高出了一个档次。更具体的说,金真正开始汉化,是从采石之战之后(1162)。虽然在此之前,金熙宗已经开始了一些汉化运动,但那点成果基本上被完颜亮给折腾光了。但蒙金对抗始于金章宗(1208 之前),蒙金决战(野狐岭之战)发生在 1211 年。金的汉化时期总共不到 50 年,就已经进入尾声了。。。这个时候,金的文明程度,离当年的北周/隋(灭陈之前)相差甚远。。。

至于说蒙古是否把主力部队投入了攻打南宋。。。连蒙哥、忽必烈这种可汗级别的人物都来了,你还想怎么样?

QUOTE:
原帖由 林冲 于 2010-1-15 13:10 发表
如果朝鲜的地理换成一马平川,隋炀帝早就把他们拿下了。
所以朝鲜的地理肯定对他们的防御起了帮助,无须史料证明。

什么叫无须证明?拜托,这里是炎黄,不是水区,好不好!

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:32 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:22 资料 短消息 只看该作者
我认为近代即使不是满清统治,即便是汉族政权当政,中国也一样衰弱。这是东西方的综合发展大形势决定的,不是把皇帝老儿换一下就可以改变的。
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发表于 2010-1-15 15:05 资料 短消息 只看该作者
野蛮并非不能战胜文明,历史有时候也是倒退的发展。
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发表于 2010-1-15 19:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 13:21 发表

还是我说的,金自从灭辽以来,都属于有城镇的非正统政权(我一再强调的是,这种政权要和居无定所的游牧民族分开看待)。尽管南宋称臣于金,但人们心中依然向往的中原正统却是南宋。就凭着一点,南宋的文明程度 ...

因为你认为南宋是中原正统,所以就一定比金的文明程度高一个档次,这个需要你自己论证。

你说金熙宗的改革成果基本上被完颜亮给折腾光了,这个和传统史学界的看法完全相反,还是要请你论证。

你说金章宗时期的文明程度离当年的北周/隋(灭陈之前)相差甚远,证据呢?

我不想证明金国的文明程度有多高,我只是认为一个拥有《大金集礼》、《泰和律议》,以七目取士还有考课法等制度的政权,在当时来说,其文明程度应该不比南宋差一个档次。

可汗又怎么样?蒙哥或是他的部将很能打吗?忽必烈能和木华黎比?
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发表于 2010-1-15 19:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-15 13:09 发表


前后的国家实力大不一样, 攻南宋时蒙古的实力强多了!

你想说明什么呢?我承认经济实力是强多了,可要说军事实力,就不好说了
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发表于 2010-1-15 20:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
正统这个事怎么说?本来就是烂账
魏代汉,晋代吴,是正统,孝怀帝亡于刘曜,司马睿是琅邪王之子,已经不是嫡系,还能算正统?
                司马睿自己说  “本琅邪王,诸贤见逼不已!」乃呼私奴命驾,将反国。群臣乃不敢逼,请依魏晋故事为晋王”
论统绪沿承,这时候该谁是正统啊?
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发表于 2010-1-15 20:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #54 宇文 的帖子

照你这么说整个东汉都不是正统了。
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发表于 2010-1-16 06:15 资料 短消息 只看该作者
正统这个东西本来就是拿出来骗骗愚民百姓的。。。
满清入关之后,明朝遗臣朱舜水不愿投降清廷,出奔日本,遇到了"水户黄门"徳川光圀,朱舜水向其诉说了明朝被满清取代的事实后,徳川光圀感叹没有异姓革命的日本才是中华思想的“正统继承者”,遂发奋编篡了《大日本史》,“以扬正统”,导致尊王攘夷思想之催生,创立了“水户学”。你看看,中华正统可以“统”到日本去。。。
时光换到了清末民初,清朝被辛亥革命推翻后,大儒罗振玉以清朝遗臣自居,王国维投水自杀,一个个都视满清为“正统”,罗振玉后来还出任满洲国官员,始终以效忠清廷为座右铭。。。。
呵呵,到底谁是正统??说起来,本朝和湾湾,哪个是正统,哪个又是篡位夺权??嗯,嗯。。说多了,打住。。
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发表于 2010-1-16 09:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 林冲 于 2010-1-15 20:46 发表
照你这么说整个东汉都不是正统了。

东汉的正统是沿接新莽和更始的,而不是沿接西汉的正统。
司马睿类似于南明,只是没有有力的竞争者罢了。南明若有正统,又如何会土崩瓦解如此?

[ 本帖最后由 宇文 于 2010-1-16 09:45 编辑 ]
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发表于 2010-1-16 20:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
正统是法统,而不是政统,也不是血统。

所以以为“东汉的正统是沿接新莽和更始的,而不是沿接西汉的正统”,那就大错特错。

而认为“司马睿是琅邪王之子,已经不是嫡系”,所以不算正统,也是不对的。
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发表于 2010-1-18 09:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 宇文 于 2010-1-15 20:40 发表
正统这个事怎么说?本来就是烂账
魏代汉,晋代吴,是正统,孝怀帝亡于刘曜,司马睿是琅邪王之子,已经不是嫡系,还能算正统?
                司马睿自己说  “本琅邪王,诸贤见逼不已!」乃呼私奴命驾,将反 ...

呵呵, 司马睿即使姓牛,也未必就不是正统啊......
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QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2010-1-14 15:37 发表


这是由各自的文明特质决定的。

西方产生工业文明,这是他们的重商主义、以及科学发展所注定的。

试问中国传统社会,有这个基础吗?且不要说商人地位,就拿科学发展来说,中国古代只有技术而无科学,哪 ...

什么叫有技术无科学?
典型的东方式的拜科学教以及东方式的自虐主义史观

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2010-1-19 12:12 编辑 ]


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