标题: 安阳曹操墓定论恐尚需考证, 个人粗鄙之见,求指正!
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原帖由 tiger1970 于 2010-1-15 14:37 发表
曹操延康(黄初)元年正月薨,曹丕黄初元年十月即皇帝位。
中间仅仅有9个月的时间。
也就是说,“魏武王”这个名称仅仅用了9个月。
曹操二月就下葬。
也就是说,写那块石牌的,一般是正、二月在曹丕身边的人 ...

用所谓书法解释考古无异于痴人说梦。

建安二十五年正月庚子220年3月15日,二月丁卯为4月11日。曹操自死至葬,不到一个月,有什么证据证明这时钟繇一定在邺城?铭牌本不同于碑刻,何必必须钟繇来写?

难道汉墓的画像石 画像砖也必须是当时的大画家所作?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-17 11:58 编辑 ]


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发表于 2010-1-16 13:18 资料 短消息 只看该作者
我觉得这个墓最大的问题还是在于与卞后合葬问题,这个若无合理解释,恐是否为曹操墓终须存疑。不知诸位高人以为如何?


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发表于 2010-1-17 09:34 资料 短消息 只看该作者
傻子觉得不久政府将要正式公报是曹操墓,至于民众认不认可,也干预不着了
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发表于 2010-1-17 10:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #33 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

这个结果很有可能,不过学术界依然会存在着争议
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发表于 2010-1-17 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹植墓已经找到了,进行dna检验不就成了
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发表于 2010-1-17 17:34 资料 短消息 只看该作者
曹植的骨头早在发掘出来后经过相关部门一倒手给弄得无影无踪了,那啥来做DNA测试?
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发表于 2010-1-18 08:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2010-1-16 00:23 发表


用所谓书法解释考古无异于痴人说梦。

建安二十五年正月庚子220年3月15日,二月丁卯为4月11日。曹操自死至葬,不到一个月,有什么证据证明这时钟繇一定在邺城?铭牌本不同于碑刻,何必必须钟繇来写?

...

我不是考古,只是搞不明白。

“按常理说”最有可能写这东西的是钟元常。
因为曹操未必立碑,也未必有哀册墓志铭这类东西。这个我都信。也就是说,曹操墓很可能这些东西就是唯一的文字啦。要是钟元常连这也不写......
汉墓的画像石未必是大画家作,但汉皇帝墓如果只有一幅画像石,“按常理说”能有资格做这个东西的人,不仅应该是大画家,而且应该是个官儿。

中山陵的“中国国民党葬总理孙先生于此”就是谭延闿所写。

即使是他人所写,这个东西的风格也非建安黄初的普遍风格。啥叫普遍风格?就是在当时被认为最完美的技法。很难想象汉室的再造功臣,作为汉宾的魏王,坟墓中的字居然不是采用当时被认为的最完美技法。曹操喜欢梁鹄的字,而梁鹄字的风格恰恰与此不同。曹操自己字的风格也不同于这牌子的字。

隶书,也是有分期的。

我的专业并非考古,而书法本身是艺术。这仅仅是对艺术本身的一点看法而已。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 11:19 编辑 ]
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原帖由 tiger1970 于 2010-1-18 08:51 发表


我不是考古,只是搞不明白。

“按常理说”最有可能写这东西的是钟元常。
因为曹操未必立碑,也未必有哀册墓志铭这类东西。这个我都信。也就是说,曹操墓很可能这些东西就是唯一的文字啦。要是钟元常连这 ...

脱离历史而论字体之变,可行吗?历史又是离不开考古的!

以您所谓的艺术否定考古,岂不是缘木求鱼或南辕北辙?
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发表于 2010-1-18 12:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2010-1-18 11:44 发表



脱离历史而论字体之变,可行吗?历史又是离不开考古的!

以您所谓的艺术否定考古,岂不是缘木求鱼或南辕北辙?

我没脱离历史啊,我只是脱离考古技术而已。

好吧,这样说:要是从历史角度和技术角度来说,无论从章法、结体或者笔画上,该石牌的文字书写技术与建安、黄初期间的隶书主流书写技术并不一致,与钟、梁二人的书写技术也不相同。与曹孟德的书写技术也不相同,但其不相同程度要略低于钟、梁二人,也要更低于当时的主流书写技术。

因此,我认为,这石牌不是钟、梁二人的笔迹,也不符合当时的主流书写技术。

不过,如果有关部门认定从书写技术上,这就是符合当时的主流书写技术,我当然绝对无条件服从有关部门的认定。
正如我们太极拳被认定为河南陈家沟陈王廷所创一样,我绝对服从、绝对拥护。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 14:57 编辑 ]
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原帖由 tiger1970 于 2010-1-18 12:03 发表


我没脱离历史啊,我只是脱离考古技术而已。

好吧,这样说:要是从历史角度和技术角度来说,无论从章法、结体或者笔画上,该石牌的文字书写技术与建安、黄初期间的隶书主流书写技术并不一致,与钟、梁二人 ...

何为当时主流书写技术?您穿越来的?

汉简出土之多,其笔法又岂能一致?今天有欧阳中石,您也能跟他写的一样?

如此空洞之论,可谓玄之又玄!

您又会写几何?

仅凭您毫无根据的推断就说 这铭牌一定得 钟繇去写,这也叫讲历史 讲根据?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-18 15:59 编辑 ]
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发表于 2010-1-18 16:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2010-1-18 15:56 发表



何为当时主流书写技术?您穿越来的?

汉简出土之多,其笔法又岂能一致?今天有欧阳中石,您也能跟他写的一样?

如此空洞之论,可谓玄之又玄!

您又会写几何?

仅凭您毫无根据的推断就说 这铭 ...

从我遍临诸碑得来。
汉简和汉碑不同。不过不客气的说,现在出版过的所有汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻,我均临摹过。其中临摹次数最多的达到数百遍,最少的则在两三遍。有些没公开出版的汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻,我或多或少的也见过或者临摹过。
如果要真正探讨书写技术的话,我随便说说,也可以对付个几万字的东西。只是这是论坛,没必要。
至于我能写到啥程度,跟您这样说,无论谁只要能让我看到200字,我将能完全摹仿他的笔迹达到乱真。而任何人摹仿别人的字迹,我一眼就可找出其不同点。
我曾供职于需要分析和鉴定笔迹的岗位,这点自信还是有的。当然,未经欧阳先生允许,摹仿他的字体,至少是不道德的。但是这并不意味天下无一人能摹仿欧阳先生字体。
我本人的书法水准并不高----我最大的问题是技术水准强而艺术能力弱。因此,我可以说,我只是一个好的“枪手”而绝不是书法家。但是如果谁称我是一个书法爱好者,这是我很喜欢听的。

另外,我只是表示不解,并未推断。我只是说明了我表示不解的基石而已。

当然,如果您能明确在本帖示明不许“不解”,必须“理解”,我将不管您是啥身份,立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 16:42 编辑 ]
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原帖由 tiger1970 于 2010-1-18 16:23 发表


从我遍临诸碑得来。
汉简和汉碑不同。不过不客气的说,现在出版过的所有汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻,我均临摹过。其中临摹次数最多的达到数百遍,最少的则在两三遍。有些没公开出版的汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻,我或多或少的也见过或者临摹过。
如果要真正探讨书写技术的话,我随便说说,也可以对付个几万字的东西。只是这是论坛,没必要。
至于我能写到啥程度,跟您这样说,无论谁只要能让我看到200字,我将能完全摹仿他的笔迹达到乱真。而任何人摹仿别人的字迹,我一眼就可找出其不同点。
我曾供职于需要分析和鉴定笔迹的岗位,这点自信还是有的。当然,未经欧阳先生允许,摹仿他的字体,至少是不道德的。但是这并不意味天下无一人能摹仿欧阳先生字体。
我本人的书法水准并不高----我最大的问题是技术水准强而艺术能力弱。因此,我可以说,我只是一个好的“枪手”而绝不是书法家。但是如果谁称我是一个书法爱好者,这是我很喜欢听的。

另外,我只是表示不解,并未推断。我只是说明了我表示不解的基石而已。

当然,如果您能明确在本帖示明不许“不解”,必须“理解”,我将不管您是啥身份,立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。
...

与其说您是在考据,不如说是在卖弄,您所谓“遍临诸碑”,可是天下谁人能识你?诸碑就能代表全部?代表个性?

你既然知道汉简与汉碑不同,为啥铭牌就一定要与碑刻甚至匾额相同?——铭牌只用于表明物件用途,又不是歌功颂德、励志殉节,从实用角度讲,铭牌更类似于汉简,为何一定要出名家之手!从挌虎大刀与挌虎大戟两铭牌的“武”字、“大”字等看,甚至根本不是出自一人之手,何谈钟繇!

您在这里讲书法,不如讲道法。。。书法即人写字之法,人有不同,法自各异。给你一副舒同的字,你都未必能分辨真假,不要说钟繇,您见过他多少字?王羲之的帖子(临摹品),一个“之”字就有若干写法而绝不雷同,请问您哪个之字的写法是标准的王羲之体?《四体书势》所载汉魏习作隶书者数人,各有不同,你又如何能穷尽汉魏诸人诸字之体而大言欺人说你的标准就是汉魏书法的规格?一句话,您临摹一辈子也未必能在考古上有用,您临摹的永远是必要条件,而非充分条件。

欧阳中石您能模仿,那可能您有别的生财之道,或者接受者擅于鱼目混珠。而刻铭牌是不是一定要模仿钟繇?还有您所谓的汉魏书法规则?远不是一回事!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 13:07 编辑 ]
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原帖由 历山学士 于 2010-1-18 17:12 发表


与其说您是在考据,不如说是在卖弄,您所谓“遍临诸碑”,可是天下谁人能识你?

你既然知道汉简与汉碑不同,为啥铭牌就一定要与碑刻甚至匾额相同?——铭牌只用于表明物件用途,又不是歌功颂德、励志殉节 ...

是。我有卖弄的资格。我的真实姓名,在某个圈子里就未必默默无闻。

提请您注意,这里是就事论事,不允许对发言者本人攻击。

至于您对书法的见解,建议您还是少发表为好,特别是最好不要在相关专业人士面前发表。这是善意的劝告。当然,是否听从这个劝告在于您自己。

至于“分辨真假”,还真曾经是我的岗位要求之一。

我还是这句话:如果您能明确在本帖示明不许“不解”,必须“理解”,我将不管您是啥身份,立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。

另外再次声明一点:我并非考古学家,因此对曹操墓,我没有任何质疑。我只是对声称是曹操墓出土的石牌上的字体书写技术,表示不解。

我自己感觉到您的回帖有演变成对我本人的人身攻击帖的嫌疑。为遏制此种走向,我将不会继续在本帖中回应您的回帖。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-19 09:55 编辑 ]
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原帖由 tiger1970 于 2010-1-19 08:55 发表



是。我有卖弄的资格。我的真实姓名,在某个圈子里就未必默默无闻。

提请您注意,这里是就事论事,不允许对发言者本人攻击。

至于您对书法的见解,建议您还是少发表为好,特别是最好不要在相关专业人士面前发表。这是善意的劝告。当然,是否听从这个劝告在于您自己。

至于“分辨真假”,还真曾经是我的岗位要求之一。

我还是这句话:如果您能明确在本帖示明不许“不解”,必须“理解”,我将不管您是啥身份,立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。

另外再次声明一点:我并非考古学家,因此对曹操墓,我没有任何质疑。我只是对声称是曹操墓出土的石牌上的字体书写技术,表示不解。

我自己感觉到您的回帖有演变成对我本人的人身攻击帖的嫌疑。为遏制此种走向,我将不会继续在本帖中回应您的回帖。

...

某个圈子?您是哪个圈里的?把真实姓名露露嘛,本来不就是要在这里炫耀的么?真正有真才实学的不会像你这样到处炫耀的,真正会书法的人有几个是去搞鉴定的?搞鉴定的十有八九是骗子 甚至制假贩假,当然这不是说您!既然您自己说不懂考古,为啥又质疑。

您所谓汉魏的书法标准又是啥?说出来嘛 又不是见不得人

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 13:03 编辑 ]
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发表于 2010-1-19 12:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2010-1-19 12:18 发表



您是圈里的,吃什么草?要什么料?把真实姓名露露嘛,本来不就是要在这里炫耀的么?真正有真才实学的不会像你这样到处招摇撞骗,真正会书法的人有几个是去搞鉴定的?搞鉴定的十有八九是骗子 甚至制假贩假 ...

已经投诉。
http://www.xycq.net/forum/thread-202616-1-1.html

另:按照我在前面的声明,我将不再对历山学士在本帖中的任何言论发表回应,静待斑竹处理。反正言论都摆在这里,大家判定好啦。
我觉得,争论是可以的,但演化成人身攻击就过分啦。另外提醒节度、巡按或者枢密诸公,44楼的帖子是经过修改的。原话我在投诉帖子中引啦。
如果节度、巡按和枢密诸公认为按照44楼的新修改版本不构成人身攻击的话,则请求节度、巡按或者枢密诸公对44楼帖主发表的44楼原帖予以警告。
如果节度、巡按和枢密诸公认为我提供的44楼原贴已经被修改,而导致证据不足的话,则请节度、巡按或者枢密诸公回答我:我在投诉帖中引用的原贴文字是否构成人身攻击即可。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-19 13:16 编辑 ]
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原帖由 tiger1970 于 2010-1-19 12:40 发表


已经投诉。
http://www.xycq.net/forum/thread-202616-1-1.html

快说您是哪个圈里的高手,我们开开眼



您最终也没说出个三四五六来,到底啥是汉魏书法标准?是您自创的?还是钟繇等人给您托梦了?您多多指教啊!

你以为揭露虚伪的该投诉,没有任何言之成理的证据加上自吹自擂的就不该诉?反诉你!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 13:08 编辑 ]

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三种不同的红色 2010-1-19 14:00 -100 请注意讨论语气
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发表于 2010-1-20 09:05 资料 短消息 只看该作者
两位朋友怎么跑这里来吵。。。

难道没有人解释一下史载卞氏合葬与此墓中女性不对号的问题么???
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原帖由 汉之征南de 于 2010-1-20 09:05 发表
难道没有人解释一下史载卞氏合葬与此墓中女性不对号的问题么???

说那女子尸骸是卞后,并非出自考古负责人之口。

合葬有同穴异穴之分,汉代异穴为多。如景帝王皇后“合葬阳陵”,即景帝陵。汉平帝刘与王皇后合葬康陵。考古证实均为异穴。卞后“祔葬”高陵不假,是同穴还是异穴都不可知。即使同穴,墓中男性只留头盖骨,后之尸骨不存也未可知。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-20 14:17 编辑 ]
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发表于 2010-1-22 09:45 资料 短消息 只看该作者
那么,楼上:

曹操墓中两个女性是谁?没见史传的陪葬者?殉葬的?能解释得通么???
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原帖由 汉之征南de 于 2010-1-22 09:45 发表
曹操墓中两个女性是谁?没见史传的陪葬者?殉葬的?能解释得通么???

没记载不等于没有,请问马王堆之辛追夫人可有记载?

可有记载表明曹操没有陪葬?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-22 10:04 编辑 ]
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发表于 2010-1-22 20:27 资料 短消息 只看该作者
话说出土时好像有提到墓壁有描写霸王乌江等的情景,不知这个现在有什么解释没
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发表于 2010-1-22 21:17 资料 短消息 只看该作者
其实古代的陵墓也不知多少是真的,秦皇兵马俑尚且有人质疑,小乔墓据闻就有两座,而关羽的墓又分关陵、关林两处,这到底哪个是真的?想必谁也说不清。何况古代还有盗墓人,把墓穴的骨灰都盗走了,那就更说不准了。现在傻子也管不上这到底是不是魏武陵了,总之留个心眼,将信将疑。是又怎样,不是又怎样,由他好吧!司马迁的《史记》尚且不能全信,也不计较他是不是真墓,总之象征性算他是曹操墓,也不是不可以。黄帝陵到底是不是葬有黄帝,过了不知几千年了,哪能说得准?不也是年年都举行大型祭典,拜祭黄帝陵吗?
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发表于 2010-1-25 10:12 资料 短消息 只看该作者
回复 #50 历山学士 的帖子

如果与史传记载相左,是否应做一定考证???
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发表于 2010-1-25 16:28 资料 主页 短消息 只看该作者
曹操墓还没定论,偶们这边彭山又兴起刘备墓热了。当地村民已经联名上书,要求开墓检验真假~~~~据说上头还没答复,但发现疑似刘备墓的地方已经兴起了旅游热,前往参观考察的人络绎不绝,真正是车水马龙~~离它不远的黄龙溪景区正考虑扩建,94要一鼓作气借刘皇叔的名气来捞大钱~
可怜曹刘这两位冤家,生前争执个没完,死后还要被后人如此糟蹋~真正是不得安宁啊~下次估计就轮到孙大爷了

[ 本帖最后由 百灵羽 于 2010-1-25 16:30 编辑 ]
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发表于 2010-1-25 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 百灵羽 于 2010-1-25 16:28 发表
曹操墓还没定论,偶们这边彭山又兴起刘备墓热了。当地村民已经联名上书,要求开墓检验真假~~~~据说上头还没答复,但发现疑似刘备墓的地方已经兴起了旅游热,前往参观考察的人络绎不绝,真正是车水马龙~~离它不远 ...

孙权是轮不着啦,南京早有啦。
诸葛亮关张赵云现在快成反面典型啦,这样该重点找一下司马仲达和周公瑾啦。
如能发现小乔,就更理想啦......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-25 17:01 编辑 ]
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原帖由 汉之征南de 于 2010-1-25 10:12 发表
如果与史传记载相左,是否应做一定考证???

若能发现相左之处, 代表陈承祚向您致敬!
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发表于 2010-1-26 12:43 资料 短消息 只看该作者
回历山学士:

1、《三国志.魏书.后妃第五》记载:卞“其年(太和四年)五月,后崩。七月,合葬高陵。”  卞氏享年70岁,并非墓中合葬女性。

2、高陵合葬者应见于史,这是大事。未见。与1相映成疑。

3、卞后死时尊号“太皇太后”,下葬以皇后礼,与此墓中魏武王之称有冲突。不可能以皇后配王称。

4、您认为曹操此次事一点疑点没有?能接受再几次彭山刘备墓这样的事?(以前还闹奉节有刘备墓呢)
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原帖由 汉之征南de 于 2010-1-26 12:43 发表
1、《三国志.魏书.后妃第五》记载:卞“其年(太和四年)五月,后崩。七月,合葬高陵。”  卞氏享年70岁,并非墓中合葬女性。

2、高陵合葬者应见于史,这是大事。未见。与1相映成疑。

3、卞后死时尊号“太 ...

问题是考古专家没有说那出土女性是卞后,说是卞后的都是局外人,您拿这个去否定考古结论那是找错了靶子。

其次,我已说过,卞后很可能是跟曹操异穴合葬,汉代陵墓大多如此。如果您仅凭“魏武王不是曹操”的那点墨水,自然是理解不了的!
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发表于 2010-1-27 12:08 资料 短消息 只看该作者
还“卞后很可能是跟曹操异穴合葬,汉代陵墓大多如此”

大多异穴合葬???

你亲眼见的大多汉墓是异穴合葬还是什么不得了的著作认定的大多???你那点墨水还敢妄下“大多如此”??
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原帖由 汉之征南de 于 2010-1-27 12:08 发表
大多异穴合葬???

你亲眼见的大多汉墓是异穴合葬还是什么不得了的著作认定的大多???你那点墨水还敢妄下“大多如此”??

麻烦去看看景帝王皇后“合葬阳陵”,即景帝陵。汉平帝刘与王皇后合葬康陵。考古证实均为异穴。这些皇后记载都是合葬,考古说明合葬并不一定同穴。

我墨水不多,比你多就够了。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-27 15:03 编辑 ]


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