古代比丞相这级别还大的官职是啥？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2009-11-9 20:56 资料短消息只看该作者

回复 #29 五袋石果的帖子

谁说的，俺前面提到过，汉相国高于丞相，如韩信、萧何。汉承秦制，秦也有相邦、丞相、左右丞相，而且自吕不韦死后再无相邦，可以推断，秦相邦也高于丞相。

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#32

发表于 2009-11-10 09:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐东野人 于 2009-11-9 20:56 发表
谁说的，俺前面提到过，汉相国高于丞相，如韩信、萧何。汉承秦制，秦也有相邦、丞相、左右丞相，而且自吕不韦死后再无相邦，可以推断，秦相邦也高于丞相。

晕啊，绝对跑题......
好吧，界定一下：
1、时间：秦始皇以后，宣统之前。
2、爵位不算。皇帝、皇储、监国、太后、皇后、三公不算。加衔不算。
3、官职为唯一非常设，不在正常官职系列之内。
4、权力为除天子、皇储、监国之外最高，而且高于当时事实的宰相权力。
5、职务本身被明确确定高于丞相（相国、相邦、宰相----还有楚制的那一堆官名......）或三公。
6、异国国君不算。

按照这规则，凡是有丞相（相国、相邦、宰相）名位的都没戏，如萧何。
凡是异国国君的都不算，如齐王韩信。
凡是爵位的都不算，如安汉公王莽、魏公曹操。
各类王爷、太师太傅太保等等都不算。
内阁大学士职务本身未被明确确定高于丞相或三公，不算。
“天王”虽不是皇帝，但是天子，不算。
明朝的监国鲁王有监国名号，不算。
耶律重元是皇太叔，也属于皇储，不算。还有啥“秦晋国王”耶律淳，再多的王也是王，不算。
太平东王杨秀清爵为东王，职为军师，权为摄政，但是这军师官职在正常官职系列之内（太平天国有4个大小军师），不算。这样，魏忠贤也不算。
都督中外诸军事、加侍中、加（上）柱国、录尚书事、参知政事等等这类都不算。

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#33

发表于 2009-11-10 09:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-11-10 09:08 发表

晕啊，绝对跑题......
好吧，界定一下：
1、时间：秦始皇以后，宣统之前。
2、爵位不算。皇帝、皇储、监国、太后、皇后、三公不算。加衔不算。
3、官职为唯一非常设，不在正常官职系列之内。
4、权力为 ...

连丞相跟宰相概念都没弄清楚，也不分清宰相名实，在这个基础上自定义一套系统，基本只能归类于扯淡
其实这个问题说起来很简单，不就是班位和权力都高于宰相的职位么。

[ 本帖最后由大多数人于 2009-11-10 09:23 编辑 ]

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#34

发表于 2009-11-10 09:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-11-10 09:21 发表

连丞相跟宰相概念都没弄清楚，也不分清宰相名实，在这个基础上自定义一套系统，基本只能归类于扯淡
其实这个问题说起来很简单，不就是班位和权力都高于宰相的职位么。

本来就是扯淡吗......不扯淡谁上论坛问啊，去查书不就成啦？......
“班位和权力都高于宰相的职位”人家前面列出一堆我不想要的呢......

其实，用孩子们的话最简单：“像侯景那样天大的官儿”。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-11-10 09:36 编辑 ]

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#35

发表于 2009-11-10 09:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-11-10 09:35 发表

本来就是扯淡吗......不扯淡谁上论坛问啊，去查书不就成啦？......
“班位和权力都高于宰相的职位”人家前面列出一堆我不想要的呢......

其实，用孩子们的话最简单：“像侯景那样天大的官儿”。

只有天大的人，没有天大的官。
有权的护军中尉、司礼太监比没权的宇宙大将军之类要顶用的多。

ps.侯景是相国、汉王，加宇宙大将军，都督六合诸军事，别把前面那俩头衔忘了

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#36

发表于 2009-11-10 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-11-10 09:53 发表

只有天大的人，没有天大的官。
有权的护军中尉、司礼太监比没权的宇宙大将军之类要顶用的多。

ps.侯景是相国、汉王，加宇宙大将军，都督六合诸军事，别把前面那俩头衔忘了

孩子们不问人只问官吗......要是讲人，人家魏公公恐怕是最牛的......

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#37

发表于 2009-11-10 10:36 资料短消息只看该作者

回复 #34 tiger1970 的帖子

你这个概念前后矛盾，太混乱了，似乎是在说宰相，似乎又不是，另俺前面指出过，猴子是相国啊

另外相国可不是丞相，那是丞相的升级版，享受一些不臣的待遇的，韩信本来是汉相国，后来才是齐王。

另外你应该先把官职，官位的概念搞清楚，说实话感觉你这样会教坏宝宝的。

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#38

发表于 2009-11-10 10:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-11-10 10:11 发表

孩子们不问人只问官吗......要是讲人，人家魏公公恐怕是最牛的......

问官，那就是不存在这种定义的官。拿主贴对比一下就知道，前后说法混乱的很。

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-11-10 09:08 发表
2、爵位不算。皇帝、皇储、监国、太后、皇后、三公不算。加衔不算。

若监国不算，那王莽“摄皇帝”怎么又算了？
若爵位不算，那吴广“假王”怎么又算了？
像多尔衮“皇父摄政王”，更是两者兼备，老虎又无视这个规则了、

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-11-10 09:08 发表
4、权力为除天子、皇储、监国之外最高，而且高于当时事实的宰相权力。

很明显，主贴中的上大将军陆逊还够不上这个级别，因为比丞相还低。

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-11-10 09:08 发表
按照这规则，凡是有丞相（相国、相邦、宰相）名位的都没戏，如萧何。

侯景是相国，李世民是尚书令，都是宰相，怎么这两位又有戏呢？

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#39

发表于 2009-11-10 13:49 资料文集短消息只看该作者

成成成，混乱就混乱。啥大不了的事情啊......
看来没人补充啦，就这样吧。
反正也不是我自己的孩子问。我儿子现在正忙着淘气呢。

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#40

发表于 2009-11-10 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

其实，用孩子们的话最简单：“像侯景那样天大的官儿”。

孩子们如果说出这句话怎么也得初三高中的样子了

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#41

发表于 2009-11-10 13:55 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #39 tiger1970 的帖子

老虎兄拐楼大法终于砸到自己身上了。

其实前面的帖子林林总总都说得差不多了。孩子们知道宇宙大将军就很不错了。

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#42

发表于 2009-11-10 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

景又矫诏曰：“……相国可加宇宙大将军、都督六合诸军事，余悉如故。”以诏文呈太宗，太宗惊曰：“将军乃有宇宙之号乎！”
----------------------------------------------------------------
宇宙大将军，口气虽大，但是总觉得有点滑稽，不如其它几个顺耳

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#43

发表于 2009-11-10 14:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-11-10 13:55 发表
老虎兄拐楼大法终于砸到自己身上了。

亏啊......拐楼的报应......呵呵......

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-11-10 13:55 发表

其实前面的帖子林林总总都说得差不多了。孩子们知道宇宙大将军就很不错了。

讲故事给他们听......专门讲那些有趣的，陆伯言自带金玺啊、牛继马后啊、宇宙大将军啊、冯小怜再杀一围（玉体横陈就不讲啦，儿童不宜）啊、天元皇帝和五个皇后啊......

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-11-10 13:52 发表
其实，用孩子们的话最简单：“像侯景那样天大的官儿”。

孩子们如果说出这句话怎么也得初三高中的样子了

四五年级啊，朋友的孩子经常到我家玩......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-11-10 14:14 编辑 ]

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#44

发表于 2009-11-10 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #43 tiger1970 的帖子

讲故事的话，南北朝好像不太合适，一方面是完全是人性的泯灭，再一个荒淫的故事似乎绕都绕不开，完全是整个时代集体淫乱啊。。。当年蔡东藩的南北朝演义看得人真是心火难忍，心猿意马不可收拾啊。

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#45

发表于 2009-11-10 14:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-11-10 14:18 发表
讲故事的话，南北朝好像不太合适，一方面是完全是人性的泯灭，再一个荒淫的故事似乎绕都绕不开，完全是整个时代集体淫乱啊。。。当年蔡东藩的南北朝演义看得人真是心火难忍，心猿意马不可收拾啊。

你也太容易上火啦......罚看比基尼画片1个月......

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#46

发表于 2009-11-10 14:43 资料短消息只看该作者

回复 #43 tiger1970 的帖子

小孩子讲这种故事

讲成语故事比较有教育意义。

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#47

发表于 2009-11-10 14:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐东野人 于 2009-11-10 14:43 发表
小孩子讲这种故事

讲成语故事比较有教育意义。

讲。结果讲闻鸡起舞，孩子们开始讨论当时的鸡是啥品种，为啥说“恶声”；讲“坏汝万里长城”，他们就开始辩论到底秦长城长度为多少，汉晋有无修建，讲中流击水，开始讨论为啥一定要中流......整个一群歪楼大王......

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#48

发表于 2009-11-10 14:50 资料短消息只看该作者

回复 #47 tiger1970 的帖子

这个实在是汗

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#49

发表于 2009-11-10 18:01 资料文集短消息只看该作者

宇宙大将军，汗。。。
这个“宇宙”的意思和现在一样吗？

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#50

发表于 2009-11-10 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2009-11-10 18:01 发表
宇宙大将军，汗。。。
这个“宇宙”的意思和现在一样吗？

这个嘛，转一篇帖子好了

中国古代的几种宇宙学说
来源：中国科学院上海天文台作者：卢仙文

在中国古代，关于宇宙的结构，主要有三派学说，即盖天说、浑天说和宣夜说，此外还有昕天论、穹天论、安天论等。

浑天说认为，天地具有蛋状结构，地在中心，天在周围。浑天说到底是何时由何人首次提出，现在已不得而知。但作为一种宇宙学说，它的产生和发展却与一种实用的测天仪器──浑仪有着密切的关系，史籍所载明确的浑天说直到东汉张衡造浑天仪并作《浑天仪注》时才提出来。张衡的宇宙学说被后世天学家多次引用和发展，并成为中国古代绝大多数天学家公认和遵用的宇宙学说。中国古代天学家就是以《浑天仪注》中所描述宇宙模型，进行天文观测和历法推算的。以后历代历法推算方法上常有改进，但基本模型仍是少有变化。

盖天说是比浑天说出现更早的一种宇宙说，可将其起源、发展的过程分成两个阶段。第一个阶段为原始的形象化比喻的"天圆地方说"，没有进一步关于天地结构的定量描述；第二阶段以《周比算经》为基本纲领性文献，提出了自成体系的定量化天地结构，基本假定是天地平行，其间相距八万里。盖天说家以此解释天地结构和天体运行，并进行定量描述和计算。

宣夜说认为天是无限而空虚的，星辰就悬浮在空虚之中，自由自在地运行着。史籍中关于宣夜说的记载现在只找到两条，其中一条还是斥责它"绝无师法"的。这种说法与现代宇宙论颇有形似之处，所以往往被作适当发挥之后，成为中国古代最先进的宇宙学说。然而，宣夜说认为日月星辰自由自在地运行，所以对它们的运行规律也就无从谈起。这种对天体自由运行的夸大，使得宣夜说无只字片言谈到对天地结构的定量化描述，所以严格地讲，宣夜说还不能称作为一种宇宙学说。

上述三家之外，还有三国时吴太常姚信所在"昕天论"，东晋虞耸的"穹天论"，晋虞喜的"安天论"，都不能称为严格的宇宙说，对后世也没有产生什么影响。只有浑天、盖天两说，是中国古代真正的宇宙学说，而且两说各有合理成分，都没有完全被抛弃。

在中国古代，盖天、浑天之说，圭表、浑仪等器，以及天文历法之操作规则，这些都是为着一个致用的目的──为王权服务。然而赋予这个致用目的以一种神秘、庄严、威严，以致人人相信它的有效性的，是古代深入人心的天学思想──天人合一。这里的"天"是被用来指整个自然界，它在古代中国人心目中，并非象近代科学的"客观性假定"中那样是无意志、无情感、可认识的客体，而是一个有意志、有感情、无法彻底认识、只能顺应其道、与之和睦共处的庞大而神秘的活物。它表现为两个不同的层次：天地相通和天地对应。

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#51

发表于 2009-11-10 18:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

看到标题就想到南北朝的宇宙大将军

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#52

发表于 2009-11-10 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

再补充几段古文原文

四方上下曰宇，古往今来曰宙。 ——《尸子》
宙，弥异时也。宇，弥异所也。 ——《墨子·经上》
往古来今谓之宙，四方上下谓之宇。——《淮南子·齐俗训》

说白了，古人用“宇”代表四方上下，即所有的空间，“宙”代表古往今来，即所有的时间，“宇宙大将军”就是“八荒六合古往今来大将军”，好威风，好煞气，好滑稽

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2009-11-10 19:03 编辑 ]

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#53

发表于 2009-11-10 19:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2009-11-10 18:23 发表

这个嘛，转一篇帖子好了

中国古代的几种宇宙学说
来源：中国科学院上海天文台作者：卢仙文

在中国古代，关于宇宙的结构，主要有三派学说，即盖天说、浑天说和宣夜说，此外还有昕天论、穹天 ...

这个转的不是很对题。人家问的是古代的“宇宙”和现在的“宇宙”两个词的词义是不是一样，而不是问古代的宇宙观和现代的宇宙观。

说起来呢，按照古书的解释，上下四方谓之宇，古往今来谓之宙（《淮南子·齐俗训》）。也就是说，宇是所有的空间，宙是所有的时间，宇宙就是所有的空间加上所有的时间。

所以，中国古代所谓的“宇宙”，和牛顿的传统宇宙观是不一样的，倒和现代的宇宙观一致。

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#54

发表于 2009-11-10 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-10 19:08 发表

这个转的不是很对题。人家问的是古代的“宇宙”和现在的“宇宙”两个词的词义是不是一样，而不是问古代的宇宙观和现代的宇宙观。

说起来呢，按照古书的解释，上下四方谓之宇，古往今来谓之宙（《淮南子· ...

说的很对，我也意识到了，所以不又转了几段

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#55

发表于 2009-11-11 11:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

丞相这个官名只是一个概称，各朝各代有所不同的。名称不同，权力和地位和各不相同。对于那些什么宇宙大将军和天柱大将军之类的，那都是无法真正改变制度的特例

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#56

发表于 2009-11-15 07:54 资料文集短消息只看该作者

宰相应该是最高的“官职”，LZ举的例子的那些称号好象只是某些个别人的，而不是一种常设官职。

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#57

发表于 2009-11-15 14:50 资料个人空间短消息只看该作者

宰相中的宰是不是指太宰？

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#58

发表于 2009-11-18 10:01 资料文集短消息只看该作者

应该只有太尉和大将军比丞相大了~~~~~但这2个也不是常设官~~

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