什么时候有“中国”这个词 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2009-11-3 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-11-3 21:19 发表

去查查看广辞苑里“中国”词条里的解释吧

不知兄台何意？你说的那个词典是日本词典，咱没有办法去查。你懂的话，劳驾解释下，我也长长见识

另外，也请解释下三十楼的百度

另附，维基百科的解释：中国一词自古有之，最早指在华夏族世界观中被视为居于天下中心的中原地区，近代特别是1912年中华民国成立后，“中国”成为现代国家意义上的概念

我实在不想去查这些东西，但总是空口说，似乎总有人不愿意去接受。

[ 本帖最后由无事公于 2009-11-3 21:40 编辑 ]


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#33

发表于 2009-11-3 21:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2009-11-3 21:36 发表

不知兄台何意？你说的那个词典是日本词典，咱没有办法去查。你懂的话，劳驾解释下，我也长长见识

另外，也请解释下三十楼的百度

另附，维基百科的解释：中国一词自古有之，最早指在华夏族世界观中 ...

我手头没有现成的字典，不过我记得以前查过，有N条解释，所谓中国地区只是其中一条，也就是说在日本这个词本身就不单指某个特殊地区。那么以这个词特指某个地区来提意见就不合逻辑。

现在“中国”用在表示近代国家这个概念上也只是个简称，在古代，一个政权自称中国时，它可不是简称。


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#34

发表于 2009-11-3 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 XM8 的帖子

别怪我说你人云亦去的哦

关于日本的“中国”一词解释，楼上已经有一位专家说了，自己可以回头找找，研究日本史的人自然会知道这个词。

至于“中国”在古代就是一个政权，不知道，你又何过凭证呢？就说各种蛮族入侵我国时，他们会说他们在攻到“中国”吗？我实不通历史，但我像他们最多也就是说拿入“中原”吧。如果有国号朝代的，比如说明朝，人家会说拿下“明国”，而不是“中国”。


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#35

发表于 2009-11-3 22:04 资料个人空间短消息只看该作者

1、“中国”一词古已有之，它有时候是表示一个地域，譬如诸葛亮谓孙权：“若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝。”有时候是个文化概念，譬如《公羊传》曰：“南夷与北狄交，中国不绝如线。”

但有时候也表示国家，指我们这个中原王朝。这种例子非常多。《史记·东越列传》：天子问太尉田蚡，蚡对曰：“越人相攻击，固其常，又数反覆，不足以烦中国往救也。自秦时弃弗属。”《新唐书·杨国忠传》：自再兴师，倾中国骁卒二十万，踦屦无遗，天下冤之。《宋史·安焘传》：“自灵武而东，皆中国故地。先帝有此武功，今无故弃之，岂不取轻于外夷？”《明史·达云传》：（永邵卜）尝诱杀副将李魁。边臣不能报，益有轻中国心。

至于清史就更不用提了。

2、中国古代并无主权的概念，主权是西方文化的产物。倘若硬要用主权国家来套的话，那偶只能承认1911年十月十日后，才有中国。

3、一个国家的疆域有所变化是很正常的事情，所以中国一词所表示的地域有所变化也是非常正常的。不能说先秦时的“中国”表示的地方小，就说这不是中国了。因为先秦时，中国的疆域本来就只有那么大。硬要用今天的疆域去套古代的国家，那是很搞笑的事情。


	XM8


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#36

发表于 2009-11-3 22:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2009-11-3 22:01 发表
别怪我说你人云亦去的哦

关于日本的“中国”一词解释，楼上已经有一位专家说了，自己可以回头找找，研究日本史的人自然会知道这个词。

至于“中国”在古代就是一个政权，不知道，你又何过凭证呢？就说各种 ...

日本自己都管自己叫中国，其他也就不谈了


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#37

发表于 2009-11-3 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 XM8 的帖子

老实说，我真不知道兄弟你想表达的是什么意思，别怪我智商低，我现在脑子确实不太灵活。

日本确实是管它自己的某一个地区叫中国呀，就好比，咱们的“东北”、“华北”、“西北”这样的。

难道我有说错哪里吗？


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#38

发表于 2009-11-3 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 无事公 于 2009-11-3 22:13 发表
老实说，我真不知道兄弟你想表达的是什么意思，别怪我智商低，我现在脑子确实不太灵活。

日本确实是管它自己的某一个地区叫中国呀，就好比，咱们的“东北”、“华北”、“西北”这样的。

难道我有说错哪里吗？

看来你的脑子现在确实不太好使，我的话明显是说“把整个日本叫做中国”而不是“日本是管它自己的某一个地区叫中国”


	无事公 (宝二爷)


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#39

发表于 2009-11-3 22:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 XM8 的帖子

嗯，谢谢你的指点，受教了


	XM8


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#40

发表于 2009-11-3 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

平安时期日本的驿站按地域分近国，中国和远国，后来就变成了用这个词来代指地理范围了，其使用时间不会早于日本自称中国（大概唐玄宗那会就开始自称中国乐）。


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#41

发表于 2009-11-4 08:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2009-11-3 19:54 发表
我的理解，我国古代“中国”这个词表达的含义一直不是很明确，似乎大体指中原地区。其地理外延一直在扩大。按《少年中国说》，则清末时大体可以用“中国”指代大清帝国了。
我想，“中国”这个词最早被赋予确定 ...

延喜式による「近国」「中国」「遠国」の三区分のうち、「中国」に属していたのが名の由来。文献上の早い例は、1394年に足利直冬が備中、備後、安芸、周防、長門、出雲、伯耆、因幡の8カ国を成敗する「中国探題」としてみえる（「師守記」「太平記」）こと、翌50年に高師泰が足利直冬討伐に「発向中国（ちゅうごくにはっこうす）」（「祇園執行日記」）、54年に将軍義詮が細川頼有に「中国凶徒退治」を命じた（「永青文庫文書」）こと等。南北朝時代中頃には中央の支配者層に、現在の中国地域（時には四国地域を含めた地域）がほぼ「中国」として認識されていた。また中央政治権力にとって敵方地、あるいは敵方との拮抗地域であった。（岸田裕之執筆「中国」の項、『日本史大事典4』平凡社、1993）


	悼红狐


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#42

发表于 2009-11-4 10:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2009-11-3 21:02 发表
对不起，我百度了，我本来不想百度的

http://zhidao.baidu.com/question/2716106.html?si=7

“中国”一词所指范围，随着时代的推移而经历了一个由小到大的扩展过程。当《尚书》上出现“中国”时，仅仅 ...

三红说的比较清楚了，如果以朝代论国家，那自称中国是很久远的事了，汉晋唐宋明清的人都会自称中国人。如果以现代意义上的国家套，比如固定的领土，主权，那1911年以后才正式被承认，但其形态北宋以来就存在。

百度的解释无疑是错的，至少是不完整的。中国除了指地域，还指朝代。

比如日本称中国（不是他本土那个地域名称），自唐以后都叫做“唐土”，不管是宋还是明都管中国叫唐土，那么唐土自然就是一个国家名


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#43

发表于 2009-11-4 10:16 资料个人空间短消息只看该作者

我开始有点理解中国这个词了在疆域朝代人文各方面都可以有不同的理解可日本自称中国我就完全不知道了


	悼红狐


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#44

发表于 2009-11-4 10:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 程庄公子 于 2009-11-4 10:16 发表
我开始有点理解中国这个词了在疆域朝代人文各方面都可以有不同的理解可日本自称中国我就完全不知道了

日本自称华夏，有点不鸟中国的感觉，隋代的时候就想跟中国皇帝平起平坐，唐代白江村一战，日本发现和中国差距太大，于是全面学习唐朝大化改新，所以日本从衣服、建筑、艺术、哲学到城市建设、风俗习惯全面照搬唐朝。明朝的时候，日本觉得中国已经被“陆沉”（被蒙古人占领过）过一次了，厓山之后，华夏不纯，更加看不起中国，而自诩为中华，甚至朝鲜是日本中国两边都朝贡，日本俨然也建立了自己的华夷朝贡体系。由于坐井观天，再一次误判对华实力，尤其是倭寇扰海疆被胡宗宪戚继光剿平后利益受损，发动壬辰倭乱，平秀吉甚至臆想到认为明朝皇帝会把明朝整个的禅让给他。万历帝决策出兵朝鲜，再一次击败日本。又过了几十年，满清入关后，不单日本，就连朝鲜也彻底看不起中国了。朝鲜以前自称东夷，宗奉箕子，心悦诚服奉中国为正统。清朝以后，视中国为夷狄，自诩保留大明衣冠制度，自称小中华，舆论上伪造古史，抛弃箕子，甚至否定箕子朝鲜，另立一个檀君朝鲜。自明亡之后，中日朝越四国，因华夷颠倒，神州陆沉，各奔东西。日本自称华夏，朝鲜和越南也自称中华。蛮夷就成了我们了。

之后，日本第三次侵华，满清无力招架，彻底惨败，这就是著名的清日甲午战争。

瑞典考古大家斯文赫定曾嘲笑日本是“三余堂”，意思就是古代是中国的余绪，佛教是印度的余绪，近代是西洋的余绪。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-11-4 10:37 编辑 ]


	程庄公子

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#45

发表于 2009-11-4 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

剽窃历史的三大贼寇


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#46

发表于 2009-11-4 11:17 资料短消息只看该作者

以前的中国是指中央之国，是相对于南蛮、西戎、东夷、北胡来说来。
真正的中国指国而言还是民国之后。


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#47

发表于 2009-11-4 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 悼红狐的帖子

唉，我本来就不想跟那位XM8争了，狐兄你也来。

我觉得大伙得重新认为一下“中国”这个意思，我们现在说的“中国”跟古书说的“中国”，以及古时代日本人、朝鲜人说的“中国”不是一个意思。我想楼主要问的，只是我们现在常说的“中国”是什么时代开始用的，我回答，是民国。

但要深究起来，“中国”一词不管是我国，还是别的国家，早就出现，为什么？因为人人都以自我为中心，以自己的国家，为世界的中心，而旁边的国家皆是蛮夷。但其实这个词跟我们的朝代并没有太大的关系。

至于日本自称“华夏”确实扯淡之行为，华，虽然美丽之意，“夏”，虽然也盛大之意，但“夏”字，更是因为我的朝代，夏商周开始，就如我们平常还自称自己为炎黄子孙，因为那是我们的祖先。日本人自称华夏，其意思不过就是说它也是我们的一个分支而已

[ 本帖最后由无事公于 2009-11-4 13:33 编辑 ]


	悼红狐


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#48

发表于 2009-11-4 13:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2009-11-4 13:31 发表
唉，我本来就不想跟那位XM8争了，狐兄你也来。

我觉得大伙得重新认为一下“中国”这个意义，我们现在说的“中国”跟古书说的“中国”，以及古时代日本人、朝鲜人说的“中国”不是一样意思。我说楼主想问的， ...

民国开始，现代意义国家才出现，现代国家具备了完整的国家形态和国家意识，比如领土主权这些意识。但之前，也不是如宋之前那么模糊，宋代之前的疆域变动很大，主权似乎也很模糊，边界也多半不定。宋代以后，中国国家形态开始带有现代痕迹，一个现代意义上的“国”是有迹可循的，宋前和宋后是截然有区别的。

我个人认为，以明确的边界，主权，疆域来认知的有近现代性质的国家，在宋代就出现了，因此宋代人自称中国，这个中国和现代中国的内涵差距不大，可以看做一个用法。但宋代之前属于古代，则中国就算作为政权的意思，和现代的中国差距也挺大的，是两个词。宋代算是中国近代史的开端，与现在已经很接近了。

好像辽政权也自称中国。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-11-4 13:39 编辑 ]


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#49

发表于 2009-11-4 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

这种事情追究起来实在没有意思，某个说我脑子不太灵光而自己说话还不清不楚的人，跑来说日本自称中国，开启这无聊的话题，着实是浪费时间。

楼主想要的答案，我想应该得到了吧。

中国有两个意思，一个便是民国后，我们的国家，叫做中国。

另外一个，就是在古代，人人都可称自己为中国人，就跟男人可以称自己为男人一样的普通。他们说的“中国”，没有必要去追究，爱怎么说就怎么说。


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#50

发表于 2009-11-4 13:48 资料短消息只看该作者

日本人自稱中國的記錄好像出現在天皇朝廷就征討蝦夷族發布的詔書中，故可視為帶有形容詞性（本朝、天朝）

越南也出現過類似情形


	悼红狐


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#51

发表于 2009-11-4 13:52 资料主页文集短消息只看该作者

我和无事兄对断代有点不同意见，我个人不觉得宋代是古代，我的断代一般是先夏叫上古，先秦叫中古，先宋叫近古，宋代到民国都是近代，民国以后是现当代。所以理解“国家”就不一样了。


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#52

发表于 2009-11-4 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

答案出来了再讨论相关话题的话请另开新贴谢谢


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#53

发表于 2009-11-4 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

我倒比较喜欢以整个世界的历史来划分


	XM8


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#54

发表于 2009-11-4 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

本来只是谈中国的事，不知道是谁把日本先扯了进来，自己一知半解，扯不下去了，却说别人无聊


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#55

发表于 2009-11-4 16:21 资料短消息只看该作者

笑，LZ问的是“中国”这个词何时开始出现的。前几楼已经回答了
结果后面有人扯什么各个时代“中国”指称的范围不同云云，这难道还需要说明么？有人觉得古人所说的中国是中华人民共和国？
至于日本行政区划中的“中国”是什么意思，41L已经贴出答案了。那个称呼纯粹是从日本地理方位上命名的。

需要特别指出的是，除了我天朝，包括日本在内的其他任何国家，从来没有哪个国家称呼自己为“中国”的，这个“中”其实就是世界中心的意思。这也就是日本人不愿称呼中国的根本原因。欧美人只知道China，而日本人却懂“中国”这两个字有多重。很多日本人称中国为支那，本身倒没有半点侮辱之意，多半是不愿承认中国有”中国“的（拗口了...）地位罢了


	沙发的王者

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#56

发表于 2009-11-4 17:45 资料短消息只看该作者

难道真理真的只站在少数人那边吗？

日本自己的“中国”，明明很多人都知道指的是什么，但偏偏有人要说，日本的那个“中国”是指自己。难道是大多数人的说法是错误的？只有他自己的见识才是正解的

仅凭翻过一本日本字典，就是日本字典里的中国云云，自己又没有那东西，却敢来断定。这里是史区，严肃点，别给错误的答案给别人


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#57

发表于 2009-11-4 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-11-4 15:34 发表
本来只是谈中国的事，不知道是谁把日本先扯了进来，自己一知半解，扯不下去了，却说别人无聊

唉，我觉得我现在的脾气算不错了。不知道小兄弟觉得我是哪里“一知半解”呢？或者，请你指出，我在这贴子里，有哪个地方说错的吗？
你指得出吗？

不知道你又懂些什么？我不知道懂你什么，可能你只懂个屁吧。抱歉，我好像说了不雅之词，不过大家都是屁民，屁这个字也不是贬义的。

你懂，哦，在一本日本字典里看到了一个关于“中国”，呃，然而自己手上跟本就没有这本字典，就让别人去查。如果我真去查，我查出来的结果，你又知道真假吗？所以说啊，你不懂，你就不要乱说。你要有能耐，就要说得有理有据，可再看看你自己，回的这几个贴子，都说了些什么话？随便拿一楼你的回贴来给别人看，都只会觉得你这个人语文不极格。就拿你那个结尾是“中国乐”的那个回贴，给谁看谁都不懂。不是我要说你，智商多少没有关系，但首先你会说话。我不怪你，很多事情可以慢慢来。不懂嘛，不是有一句古话吗，叫不耻下问。没有人天生就懂的，我也没有说我懂什么，做人嘛，要懂得谦虚，就算真懂，也不要摆出一付你很懂的样子。如果你真的很懂，就更应该指教一下那些不懂的人，如果说，不懂偏要装懂，也行，但要装得像嘛。如果又不懂，又要装懂，还装得不像，那就不怨别人说了。只怪自己不懂呗，回去了再好好学。反正人这一生，总是不断的学习。

[ 本帖最后由无事公于 2009-11-4 18:00 编辑 ]


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#58

发表于 2009-11-4 18:10 资料短消息只看该作者

楼上废话太多了
记得天宫公主说过一句话
最烦就是那种人云亦云的人
既然人家都不懂
你说那么多废话做虾米啊
都不懂了你还要讽刺
做人太缺德了
打酱油路过


	XM8


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#59

发表于 2009-11-4 19:08 资料主页文集短消息只看该作者

win7不支持我原来的广辞苑，下面是在日本的网络字典里查的：

ちゅう‐ごく【中国】
「ちゅうごく」を大辞林でも検索する

１国の中央の部分。天子の都のある地方。

２諸国の中央の意で、自国を誇っていう語。

３律令制で、人口・面積などによって諸国を大・上・中・下の四等級に分けたうちの第三位の国。安房(あわ)・若狭・能登など。

４律令制で、都からの距離によって国を遠国(おんごく)・中国・近国に分類したうちの一。駿河(するが)・越前・出雲(いずも)・備後(びんご)など。

山陽道と山陰道を合わせた称。

《中華思想に基づいて自ら称した名》アジア東部の大半を占める国の通称。前16世紀ごろから前11世紀ごろにかけて、黄河流域に殷(いん)王朝が起こり、以後、周・秦・漢・三国・南北朝・隋・唐・宋・元・明・清などの時代を経て、1912年共和制の中華民国が成立、49年中華人民共和国となる


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#60

发表于 2009-11-4 19:22 资料主页文集短消息只看该作者

《大日本史》卷一一七：“北狄虾夷，西戎隼俗，狼性易乱，野心难驯。往古已来，中国有圣则后服，朝堂有变则先叛”。