魏延子午策新论：取陇右？先下关中 - 三国史话


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#31

发表于 2009-10-23 09:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:05 发表

从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合 ...

老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。

换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗比是1：2的话（蜀汉还要进出蜀道，我觉得可能消耗不了曹魏这么多），但当初蜀汉和曹魏的国力对比甚至要超过1：4，那么消耗下去，还是差距越来越大。

举过去的例子是朱棣，朱棣的军队再威武，但几年下来也是捉襟见肘；再举现代例就是越南被中国拖垮，苏联被中美拖垮等

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 09:13 编辑 ]

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#32

发表于 2009-10-23 12:56 资料短消息只看该作者

本人覺得，當時魏延直接進攻長安，奇是奇了，但勢必引起曹魏的強烈反應，動員全部力量進行反撲，諸葛亮將被迫以蜀漢的山地步兵部隊，與曹魏的騎兵在渭河平原地帶進行戰略決戰，實在是勝算不高。魏延即使能佔領長安，也未必能在曹魏反撲中守住長安。
當時諸葛亮的戰略應當就是避免與曹魏進行主力決戰，而是蠶食涼州。而蠶食隴右應該是可取的戰略，可以利用隴山的山地布防，阻擋住關中來的曹魏援軍就可以了。而曹魏援救涼州的部隊祗會是偏師，和反撲長安的部隊肯定不是一個數量級的。
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。結果待張合來援，來不及收攏部隊，祗好先派馬謖前去抵擋張郃，爭取時間。等他收攏主力，前去支援。馬謖也不爭氣，沒能拖到諸葛亮的主力前來。
如果掠取涼州後，不用擔心涼州和益州的聯絡問題。到時候，諸葛亮必然不會再囘漢中，漢中祗需留小部分部隊扼守秦嶺各個隘口即可，而他本人將自率主力屯駐隴山，背靠涼州，右挽益州，俯視雍州，戰略態勢將大大改觀。
屆時，曹魏如攻擊涼州，將在山地作戰，而且從地勢上來說是仰攻，難度極大。如不顧涼州，直接攻擊益州，同樣是山地作戰，而且道路艱險，而隴山駐軍隨時可能撫其側背。

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#33

发表于 2009-10-23 12:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-10-22 16:59 发表

我分析的结果是：如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。

关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区 ...

蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧

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#34

发表于 2009-10-23 13:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:12 发表

老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。

换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗 ...

不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。

首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其欺凌。凉州异族受马超当初起兵时教影响大规模的发生过动乱。也是备受战火之地。淮南，合肥，青徐那一块就更不用说了，基本上就战乱不断。

所以在曹操过世后，所定国策由主动攻伐孙刘，打消耗战，转成了防守休养。这种战略转变正是因为魏国国土虽然广阔，但是都是曾经备受战祸所影响的地区，而曹操基本年年动众无岁不战，整条战线还渐渐发展到千里之遥，魏国是渐渐吃不消这种两头长途中转的作战形势了。

所以，以天府之国去跟尚有待恢复的地域去比消耗，更有东吴作为盟友加入消耗战的行列里面。对谁影响大队谁影响小，这个可说不准。

至少，从诸葛亮死后的一段时间里，从已有的记载来看，魏国受战祸和自然灾害的影响比蜀国要大得多了。

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#35

发表于 2009-10-23 13:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-10-22 23:37 发表

你从哪里知道有十数万之巨了？

再说曹真是曹真，司马懿是司马懿

您老不知道司马懿是跑到长安接已故曹真的班去的？

难道曹真死后，原统属曹真的部队不归前来接替曹真的司马懿管理？

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#36

发表于 2009-10-23 13:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-10-22 23:34 发表

诸葛亮不同意，当然执行不上咯

魏延死掉又关奇兵啥事？莫名其妙

他魏延在后面可以自帅部队从后先行断栈道击蜀军。想用奇夺权。自然把命给奇了进去。

是啊，既然知道执行都没执行过，怎么说得出“不靠奇靠什么”？？

诸葛亮的平取陇右至少得到了三郡叛变，魏陇右几不复属魏的地步。魏延那所谓奇兵除了你在YY，有什么实际战绩支持他了？

甭忘了，魏延一生最出彩的一战也是由诸葛亮指挥他去完成的，而不是他那姓魏的自己策划的。奇？笑话

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#37

发表于 2009-10-23 13:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:01 发表

不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。

首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其 ...

问题是，蜀汉对陇右的连年骚扰，根本不会伤及黄河地区的元气恢复。

蜀国的优势在于受到动乱较小，积累较多，但潜力不足。魏国的优势是具有极强的潜力和可持续性，蜀汉通过打陇右让黄河产能援助的方式根本不够影响曹魏经济的复苏。

假设三国之初，黄河流域产能为30，需要调拨15去援助陇右，看似对曹魏经济有影响，但当黄河流域产能恢复至100甚至更高的时候，这15的援助对曹魏的影响就微不足道了。

换言之，正如兄弟你所说，蜀汉初期有一定经济积累（人均基础好），但增量低，曹魏人均基础差但增量快。所以蜀汉打曹魏才应该早打和快打。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 13:47 编辑 ]

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#38

发表于 2009-10-23 13:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由叡德于 2009-10-23 12:56 发表
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。

你这段没说到关键点上，诸葛亮陇右策略失败的原因在于陇右不可能那么快的国土化（用你的话说，就是偏师不可能完成对陇右各地的实际收复和管理），在蜀汉对陇右完全占领并能将生产力发挥出来的时间内，脆弱的陇右和汉中的联络线是蜀汉的阿喀琉斯之踵。

我给大家举过例子了，当北朝鲜摧枯拉朽一般攻击南朝鲜之时，因为新占领的38线以南地区无法快速国土化，导致美国一个仁川登陆就把朝鲜军队逼溃散了。

同理，诸葛亮不可能在短时间内让陇右实现国土化，而陇右与汉中的联络处完全没有战略纵深，曹魏只要掐断甚至只要威胁到通道，蜀汉就必须撤兵。

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#39

发表于 2009-10-23 13:48 资料短消息只看该作者

魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤.所以裴注中说,若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。

放着史料不用,却呆着没事YY.真是奇怪.

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#40

发表于 2009-10-23 14:48 资料文集短消息只看该作者

TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：

我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：

①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼消耗是不可能拼过曹魏的。历史上也从来没有缺乏潜力的小国弱国可以通过拼消耗拼过正处在恢复期的强国大国。

②蜀道的艰辛对于蜀汉的多重影响，使得蜀汉应争取每一次出蜀都必须取得阶段性成果，而不能总是无功而返。综合几次北伐来看，蜀汉多是劳师远征，在曹魏的坚壁防守之下毫无办法而最终班师。从第五次北伐看，蜀汉自2月出兵，4月才开抵前线，这样的徒劳损失对蜀汉无疑是巨大的。

③陇右的特殊地形，与汉中缺乏足够的链接纵深保护，陇右领土较广，蜀汉兵力相对匮乏，很难再短时间完成陇右的国土化，同时，蜀汉主力深入陇右必将面临被曹魏截断联络的威胁。不取关中而取陇右，是蜀汉无法完成的战略目标。通过多次的尝试，诸葛亮也在准备最充分的第五次北伐时，采取了出斜谷攻击关中的策略，换个角度看，这其实说明诸葛亮内心中已经开始倾向关中策略了。

④从蜀汉第三次北伐以后看，蜀汉军队出蜀道后最想做的事情莫过于与曹魏主力决战，曹魏坚壁据守，蜀汉根本没有突破的办法。此时与其说是消耗曹魏，倒不如说是蜀汉部队不断翻山越岭爬蜀道了。
从第五次北伐的实际情况看，曹魏在经历蜀汉四次进攻后，面对吴蜀的双重攻击，曹魏依旧选择以主力迎战吴军。
综合上述两部分，诸位所担心的和曹魏决战的问题，其实迎刃而解。一来，蜀汉一直期待与曹魏决战（甚至在渭水沿线）；二来，如果是个详尽的关中策略（第一次北伐），能够同时约定东吴主力进攻，利用魏国重心完全东移的时候，突击长安，抢占潼关一线，据险而守，则关中大定。

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#41

发表于 2009-10-23 14:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 13:48 发表
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤 ...

光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。

以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。

要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 15:00 编辑 ]

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#42

发表于 2009-10-23 15:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:57 发表

要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。

隋、高丽

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#43

发表于 2009-10-23 15:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:57 发表

光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。

以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。

要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。

耗得起与耗不起,俺说的很清楚了,之前,青蓝举了陈群的例子,我举了魏国伐辽东与蜀汉的例子.魏国被拖得不成样子,蜀汉呢,没有任何证据证明,伤筋动骨.恰恰相反,在蜀汉不伐魏后,魏国的国力才强大起来.

第五次北伐?诸葛亮可是在魏国里屯田啊,

蜀汉爬山不假,但魏国可是呆着没事向蜀汉提供补给啊,魏军更是由中央调军啊,这可是马拉松长跑.一边是蜀汉爬山,但有外快,一边是魏国练长跑,还得向蜀国提供外快,是蜀汉损耗大?

例子,大多数人举了,蜀汉其实也是一个例子,不过是诸葛亮死的早而已.

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#44

发表于 2009-10-23 15:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:48 发表
TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：

我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：

①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼 ...

诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”

看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向关中，消耗关中的经济。

原因是为什么？数次北伐，打的都是陇右，甚至打到上硅把魏国产量地点的麦子都割了，陇右还征调羌粮应付战事了。北伐至此，诸葛亮进攻方向根本就不是说要找什么战略要地攻下，而是争取多跟魏国野战，寻找消耗、歼敌的机会，由是呼，魏明帝才颁旨让司马懿坚守不战，减少消耗，以应对诸葛亮的策略。

在第一次北伐之后，再谈关中陇右其实没什么意义。

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#45

发表于 2009-10-23 15:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 15:06 发表

隋、高丽

高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？

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#46

发表于 2009-10-23 15:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:36 发表

高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？

高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了.

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#47

发表于 2009-10-23 15:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 15:31 发表

诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”

看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向 ...

同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原，是出斜谷之后向西而非向东，是远离关中，又没有攻下北原，如司马语，威胁不大了。

此外，屯田大概是在5月开始，是不是有点儿晚了？那么小的地方，要养活11万人，困难~估计屯田是屯给曹魏看的。

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#48

发表于 2009-10-23 15:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:36 发表

高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？

隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。

这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀帝那么发昏。

但有一点，小国拖垮大国，肯定不可能是两国各自关门种田。

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#49

发表于 2009-10-23 15:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:38 发表

高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了.

并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~

难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？

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发表于 2009-10-23 15:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 15:48 发表

隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。

这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀 ...

不符合“拼消耗”拖垮一条。

而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？

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发表于 2009-10-23 15:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:49 发表

并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~

难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？

手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已.

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发表于 2009-10-23 15:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:51 发表

手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已.

进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。

你混淆了攻守的概念。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 15:54 编辑 ]

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发表于 2009-10-23 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:48 发表

同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原 ...

史料为主,史料为主.

史料已经证明,蜀汉可以把曹魏消耗垮,因此,你的逻辑错了,无须再强调了.

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#54

发表于 2009-10-23 15:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:52 发表

进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。

十则围之,不是攻之.

另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?

这才是真正的混淆.

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#55

发表于 2009-10-23 15:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:57 发表

十则围之,不是攻之.

另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?
...

哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？

~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~

如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~

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#56

发表于 2009-10-23 16:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:59 发表

哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？

~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~

如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~

司马带的军是哪来的?后来明帝又派来五万,又是哪来的?不要告诉我这是关中的部队.蜀军的路线要短于魏军,这你要争?

原来从汉中出发进攻魏国,居然比魏军从洛阳还远?

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#57

发表于 2009-10-23 16:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:48 发表

同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原 ...

亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

地方不大，能养活多少人，这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。屯田解决不了10万人的粮食消耗，能解决掉2~3万人的粮食问题，对于蜀国来说，也一样是种缓解。可以成为久驻之基。

诸葛亮这次北伐走的路线威胁不大，问题又在于。我取用于你，你消耗的就是我所消耗的那部分+司马懿自己消耗的那部分，反正司马懿你可以当一辈子乌龟，也得耗一辈子粮+诸葛亮所消耗的粮的一定数量。这就是消耗战。

蜀汉天府之国，汉末的大规模叛乱此地影响最为小，而且各地的疫病和人口急剧下降的情况也是益州最为温和。所以，诸葛亮的方向由完全自己消耗拼魏国消耗转变到混耕于敌，为久驻之基来用敌人的物资来拼敌人的消耗。

这个是不是自木牛流马后又再次有效的减少自己的消耗而增加敌人的消耗比来实施消耗战略的一个例证？

加之天见可怜，蜀国国内都江堰治水工程治理得好，蜀国国内不见灾荒，而魏国地广却连年闹灾，此消彼涨下，魏国情势又如何能比蜀国轻松呢？

蜀国消耗掉魏国，并非不可能，只是历时长，而且除了诸葛亮外蜀国也没有人有那个能力和耐心了而已。

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#58

发表于 2009-10-23 16:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:51 发表

不符合“拼消耗”拖垮一条。

而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？

怎么不符合？隋亡主要原因就是在征高丽消耗过度，所以四处民变。

这个例子的意义就在于证明：小国、弱国、潜力差的国家在消耗比低于敌方时，可以拖垮大国、强国、可持续性强的国家。
所以诸葛亮拼消耗并非错误策略。

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#59

发表于 2009-10-23 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2009-10-23 12:58 发表
蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧

请复习下西安到洛阳的地形。竹竿戳人，没有枪头也能杀人；但竹竿横着当晾衣架，可是几件重点的衣服就能搞断它。

蜀攻关中，南打北，可以打的点很多；而魏要救关中，东向西，只有两条关隘重重的路可走。
传檄而定是不可能的，可能的是相比魏援军来说，情况就好太多了。

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#60

发表于 2009-10-23 16:16 资料短消息只看该作者

再补充一下,魏国在边境的军队,从来就没有够用过.第五次,上面说了,再说说其它几次.

第一次北伐,明帝新征,第二次,张颌日夜兼程,第三次,那是中央没派兵,给了蜀两郡,第四次,司马与张颌也是中央派兵.

蜀汉人家可是驻兵于汉中的.

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