标题: 这个....作为学生仔质疑政府的数学能力, 区没发错吧= =?
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原帖由 天宫公主 于 2009-10-21 12:39 发表

你参加过奥数营么?知道奥数教育是什么么?最烦那种人云亦云的人。。。

我还真参加过。高一的时候得了个全国一等奖。后来就是觉得那种所谓的训练根本就很模式化没兴趣了


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发表于 2009-10-21 22:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wotaifu 于 2009-10-21 22:13 发表

我还真参加过。高一的时候得了个全国一等奖。后来就是觉得那种所谓的训练根本就很模式化没兴趣了

我得过省二等奖  不过是靠老师猜题

后来大学学微积分    怎么都不理解   只好硬背求导公式  现在全望了
倒是中学做过一个老语文教师的课代表   从他那里学了很多东西  现在还在用呢


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发表于 2009-10-22 08:42 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wotaifu 于 2009-10-21 22:13 发表

我还真参加过。高一的时候得了个全国一等奖。后来就是觉得那种所谓的训练根本就很模式化没兴趣了

奥数题不可能模式化的。国际奥委会每年出的考题,一个很重要的标准就是新。解题的核心技巧以前从来没见过,或非常不直接的出现过少数几次。

如果中国国内比赛都是“模式化”训练的话,在国际比赛的成绩是不可能那么优异的。你想玩题海战术,人家外国人还不干呢。
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发表于 2009-10-22 08:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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.....我从初一到高二都在上奥数校...我怎么没发现教育的结构是题海战术和模式化?章节分得很清晰,而题型变化也灵活,虽然对后来的帮助不大,但是这样让我上高中和大学的时候的数学收益不少
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发表于 2009-10-22 10:52 资料 短消息 只看该作者
你们认为不模式化就不模式化好了,你自己去找找看中国冬令营以及奥数国家队的训练资料,也无非那回事罢了
至于LS你说的章节清晰不过就是因为那些教材把竞赛所涉及的知识都讲到了而已,然后所有题目最终解答过程有如搭积木般把那些知识用不同方式拆解,拼装起来。最后那些奥数金牌获得者只是对于这些知识运用的最熟练的人,而不是真的有创新思维。熟练工和艺术家的差别也就在于此

[ 本帖最后由 wotaifu 于 2009-10-22 10:59 编辑 ]
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发表于 2009-10-22 12:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
俺就很不明白,俺没参加过奥数,是不是俺的思维能力就低那些人一等
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发表于 2009-10-22 12:45 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
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还是那句话,中国人想这么办奥数,外国人也不会同意。

另,中国的奥数冬令营,我上中学的时候参加过,也不是你说的那样。
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发表于 2009-10-22 13:20 资料 短消息 只看该作者
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绝对不是。那些人的解题能力要靠做题来保持的。一旦他们上了大学不继续长时间训练的话,解题能力必然下降。说到底是熟练问题罢了。
下面一段是2003年IMO中国队教练组编写的一本书中的原话
    “由于受非典影响,原定于6月10日起在北京开始的国家队培训计划没法进行,为保持国家队队员的水平,我们自5月份起采用邮寄的方式进行了培训,共编拟了10套试题,要求每位国家队队员在四小时内完成一套题。
     6位国家队队员都按时完成了这一任务,这些要求对非典期间保持国家队队员的水平,调整他们的状态起到一定的作用”
从这些话就可以看出来,解题能力更重要的是熟练度,而非思维能力。思维能力可不需要用这种方式“维持”
  
另外可以加句,那些题目的整体难度比起那年东京IMO的试题而言,更甚一筹

[ 本帖最后由 wotaifu 于 2009-10-22 13:23 编辑 ]
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发表于 2009-10-22 13:41 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
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废话,不熟练怎么可能创新?

这么给你说吧,奥数题的战略一般分三步:
1。寻找规律
2。总结规律
3。证明规律
寻找规律这一步,如果你连一个 sin(a+b) 都需要查表的话,那就是说别人在半个小时内可以做 10 个“试验”,你只能做 2 个“试验”。你的成功率自然不会比人家高。
总结规律这一步,如果你脑海里的“已知规律”非常多,而且能够运用自如,那么它将对你总结规律有很大的帮助。但很少情况,题目中所寻找的规律,和一个“已知规律”完全吻合。
证明规律这一步,奥数中的证明技巧往往需要创新,但无论怎么创新自然也逃不脱结合现有的方法。或者说,如果你对现有的方法不熟悉,很多时候你想也想不到应该在什么地方变一下

要不然咱么把 2009 年 IMO 考题贴出来晒晒?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-10-22 13:55 编辑 ]
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发表于 2009-10-22 13:45 资料 短消息 只看该作者
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发表于 2009-10-22 13:50 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
http://www.mathlinks.ro/Forum/index.php?f=580

09 年赛题,大家自己看吧。我不喜欢睁着眼睛说瞎话的人。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-10-22 13:54 编辑 ]
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发表于 2009-10-22 16:06 资料 短消息 只看该作者
两个小时做出来了两道。另外还有两道题大致思路有了,还有两道题没什么把握。所谓的“新”也没看出新来哪。
与你观点不和则要么是“人云亦云”,要么是“睁眼说瞎话”,对此我深感佩服
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发表于 2009-10-22 17:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我没读大学很后悔.


当然了,说实话一般的大学生没准还不如我,但是他们所接受的系统化教育和基础,如果运用得好,前景会很不错.


我现在就需要的是一个系统的学习,等再赚点钱就结婚,然后去大学读读书,呵呵
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发表于 2009-10-22 17:11 资料 短消息 只看该作者
我小学学了奥数,感觉对我帮助很大,当时得了数学会颁发的二等奖。
当然,没有兴趣是没有用的。
学奥数,不是为了成绩,而是为了锻炼思维,是真的很有益。
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发表于 2009-10-23 07:37 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wotaifu 于 2009-10-22 16:06 发表
两个小时做出来了两道。另外还有两道题大致思路有了,还有两道题没什么把握。所谓的“新”也没看出新来哪。
与你观点不和则要么是“人云亦云”,要么是“睁眼说瞎话”,对此我深感佩服

好吧,我承认对于功底比较好的,第一题和第四题(第一天和第二天的送分题),确实是一眼就能看出来的。在中国参加过冬令营的,基本都能达到这个水平。

我所谓“创新”的意思,就是要做一会儿试验,总结规律,才能想出解题思路的。高考题更多是看题,判断已知提型,照着背过的作。。。

我之前说你人云亦云,无非是因为现在网上很多连奥数题都没见过的人,就拍起屁股骂奥数。如果你不属于这类人,我收回之前的话。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-10-23 07:38 编辑 ]
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发表于 2009-10-23 08:07 资料 短消息 只看该作者
昨天凌晨又思考了一个小时,前5道都解决了,最后一道也差不多明白了。不得不说今年IMO题目实在很简单,往常我基本只能做出3-4道
      我从一开始指责的是中国奥数培训现状。小学和初中的情况我不了解,没接触过,高中接触过一会。上海的模式是这样的:10月第二个星期日是全国数学联赛的时间,然后第三个星期日有个培训班资格考试,是举办"希望杯“的那一伙人办的(不参加培训就没参加那竞赛的报名资格,因此对很多人少了高考加分的机会),取前200名,然后每个周日下午13:00-17:00都在浦东的一个进修学院上课,请了很多老师,基本上每次去了以后第一件事就是发习题卷子,20多道题,然后老师上面不停讲,回去的时候再发个卷子,还是很多题,要学生回家去做。
一年差不多有30多个礼拜上课,上两年则要面对1500道甚至更多的题目。这样根本就和填鸭没什么两样,我高一时候上了一个多月就不想上了,我自学数学是处于兴趣不是强迫自己搞题海。
上海近些年也有些进IMO国家队的,他们都是这样走过去的,至于他们初中和小学是怎么样的很难说,但我想我有充分的理由说中国奥数培训模式有问题。至少我不认同我所见的方式
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发表于 2009-10-23 08:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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回去读书意思不大,国内的大学也学不出来什么,无非就是一个文凭而已
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发表于 2009-10-23 09:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
奥数还是很有意义的。尤其是小学奥数。
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发表于 2009-10-23 12:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
话说回来,俺现在的水平也就做做小学奥数了,大家指的IMO是指高中奥数?有没有大学奥数的?
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发表于 2009-10-23 12:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wotaifu 于 2009-10-23 08:07 发表
昨天凌晨又思考了一个小时,前5道都解决了,最后一道也差不多明白了。不得不说今年IMO题目实在很简单,往常我基本只能做出3-4道
      我从一开始指责的是中国奥数培训现状。小学和初中的情况我不了解,没接触过,高中接触过一会。上海的模式是这样的:10月第二个星期日是全国数学联赛的时间,然后第三个星期日有个培训班资格考试,是举办"希望杯“的那一伙人办的(不参加培训就没参加那竞赛的报名资格,因此对很多人少了高考加分的机会),取前200名,然后每个周日下午13:00-17:00都在浦东的一个进修学院上课,请了很多老师,基本上每次去了以后第一件事就是发习题卷子,20多道题,然后老师上面不停讲,回去的时候再发个卷子,还是很多题,要学生回家去做。
一年差不多有30多个礼拜上课,上两年则要面对1500道甚至更多的题目。这样根本就和填鸭没什么两样,我高一时候上了一个多月就不想上了,我自学数学是处于兴趣不是强迫自己搞题海。
上海近些年也有些进IMO国家队的,他们都是这样走过去的,至于他们初中和小学是怎么样的很难说,但我想我有充分的理由说中国奥数培训模式有问题。至少我不认同我所见的方式

今天上班时间,我也认真的看了看 09 年的题目,确实比往年容易很多。但很奇怪为什么各国的分数并不明显的高很多。。。

两年做 1500 道题还好吧,我这几年一直兼着澳洲队教练(在悉尼营上课,参加小测验+选队考试批卷,还对一些入选学生做点私人辅导),所以我知道澳洲真正能进队的那些学生,也得差不多是这个题量的。

澳洲每年主要靠 AMO 成绩选墨尔本夏令营(12 月)(参加 AMO 的必要充分条件我还真的不清楚。。。我当年靠一个 Westpac Maths 比赛拿了个全国前 20 就邀请我参加 AMO 了),两周时间,每天两节课+一个四个半小时的考试,每节课大概给 20 - 50 道课后练习题,做多少随便不过真正能进队的那些还是会都做完大部的。墨尔本营的考试成绩,结合 第二年 APMO 的成绩(3 月),决定进悉尼秋令营的名单。墨尔本营大概 25 人,悉尼营大概 10 - 12 人。和墨尔本营一样,两周时间,每天一个考试+两节课,最后两天每天一个大考试,没课。选队一般大考试成绩占 33%,墨尔本+悉尼诸多测验成绩占 50%,AMO/APMO 占 17%。。。这还不算平时每个中学的校内训练,2 年 1500 道题还算比较正常吧。

我觉得单单是题量大并不能算题海,因为真正的高考题海是题量大,重复性强。。。奥数班在打基础那几年,重复性也挺强的,高中以后题与题之间的相似度就非常小了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-10-23 12:45 编辑 ]
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发表于 2009-10-23 13:32 资料 短消息 只看该作者
如果只是锻炼学生的思维能力,让学生能够做到一通百通,那么对于技巧性很强的竞赛型题,不需要1500道那么多,只怕300道就够了。而且他们出的题目并不是那种对思维有启发性的,而是需要在已经对知识运用很熟练的情况下还要花半个小时(或更多)才能解答的问题(不一定巧妙,可能很繁琐)。因此绝大多数听课的学生是自己几乎解决不了那些题目(自己会做那还去听课干啥),只是机械地从课堂上老师那获得答案,可以说这钟培训剥夺了学生自主思考的空间。
    虽然也有些人因此解题能力增强,但他们做题的时候想的更多的是遇到过相似题目的时候解决方法,然后以求变一变解决这道问题;而非真正从题目条件自然而然地展开思考,寻求解答的钥匙。我大学同学不少竞赛得奖的人都处于这一层次,他们提到当初的竞赛会说“第XX题类似的见过太多了,稍微变一变就能弄出来”
    要真正锻炼思维能力,还不如多引导学生注意些趣味性更高的事物,比如几何中的九点圆,梅内劳斯定理,帕斯卡定理,牛顿线等共点,共线,共圆之类的结论;史上著名尺规作图不能问题:三等分角,倍立方,化圆为方,以及尺规作图能力限制的依据。这些都值得看看(虽然对提高竞赛成绩没什么直接帮助),几何中甚至有以法国皇帝命名的拿破仑定理,只怕大多数参加奥数培训的人都不知道。用射影变换仿射变换等方法从圆的性质可以推得二次曲线的诸多性质,菱形蝴蝶定理也存在……讲这些可比干巴巴地死讲题有趣多了,也能开拓学生们的视野。
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发表于 2009-10-23 14:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
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机械地从课堂上老师那获得答案,这种学生的确不少,但他们的水平应该都离进队很远吧?我承认在奥数上,争取到自由想象权的门槛确实比较高,但这个世界上干什么的自由想象权没有门槛?况且,对比一下高考题,甚至奥物、奥化题,奥数选手们在越过这个门槛后,最终比较的还是自我创造力。所以说,你不能说因为它有门槛,就说奥数剥夺了学生的自由想象权。借用老夫子那句话,学而不思则罔,思而不学则殆,学习巩固基本技巧为的是更高质量的自我思维,这也是奥数精神之所在。

至于说多引导学生注意些趣味性更高的事物,我恰恰很反对这样做。奥数教育和高中教育最大的不同,就是奥数式思维永远可以给向你回答“为什么”。几何中的九点圆,梅内劳斯定理等(后面的就不一一列出了)在奥数班上其实都会讲,而且老师会证明给你看为什么它成立(好点的学生会自己证明,再好点的学生会自己发现)。至于尺规作图不能三等分角,倍立方,化圆为方,授予这种知识恰恰不符合奥林匹克精神,而更像普通的中学教育(除非你很细致的把高瓦理论一起讲了)。因为孩子被灌输了这个以后,他不能问为什么这个东西成立(问了也白问,除非他已经具备了一些抽象代数的知识)。这样很容易导致孩子,死记硬背一大堆自己以为明白,但其实不知所云的“知识”,我认为这种教育是非常失败的。因为尺规作图不能三等分角,和一台图灵机不能在有限步内计算出“大多数”实数的准确值,它们背后的道理是一样的(一个实数子集 S 含有“大多数”实数,当且仅当 m(R \ S) = 0,这里 m = R 上的 Lebesgue 测度)。一个孩子只有在真的理解了为什么尺规作图不能三等分角之后,他才有希望猜到甚至证明一台图灵机不能在有限步内计算出“大多数”实数的准确值,而后者对于计算理论有着至关重要的影响。

从我个人而言,我从奥数中的最大获益,就是我意识到别人给我说什么的时候,我是应该问他要证明的。这是很多没有受过严格竞赛训练的孩子,所没有的一种重要意识。因此,我认为授予学生知识不重要,重要的是让学生明白知识背后的工作原理,俗话说授人以鱼不如授人以渔,就是这个道理。而奥数教育正是让孩子们熟悉掌握原理之后,再来运用这些原理模仿一些新知识的创造过程(当然,中学生理创造新的知识还差太远)。至于说中国奥数金牌得主,日后很少在数学专业研究中取得显著的成就,这个恐怕得让中国的高等教育负责了。反之,上次 ICM (2006 年) 发出的四个费尔茨奖中,有两个(澳大利亚的陶哲轩和俄罗斯的佩雷尔曼)都是奥数金牌得主。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-10-23 16:02 编辑 ]
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发表于 2009-10-23 17:31 资料 短消息 只看该作者
我很能够理解楼主的这些想法,毕竟我们也是从学生时代过来的,楼主的苦恼大部分我们其实也遇到过。不过就事论事,同情归同情,还是应该提醒下楼主一些地方。
    对于生物这方面,我个人也不喜欢生物这门课,上学时经常不及格,就不讨论了,免得人笑话。我还是重点谈一谈语言吧。
    语文其实是很重要的学科。所谓的背课文、背诗词,其实并不是这些课文和诗词有什么用处,而是因为这是一种基本的训练。注:并不是训练背诵能力,而是训练你的语言逻辑能力。比方说“你好,请坐”和“请坐,你好”就是两种不同的语义。而如果当你有很多话想说出来的时候,先说哪句后说哪句就更是体现你的语言能力了。而你的语言能力如何训练出来的?就是背课文。课文当中的语句都是很合理的搭配,而且含有丰富的修辞手法及论证手段,能够让你今后在与人的交谈中能够用最贴切、最能打感染对方的语言来达到你说话的目的。
    至于文言文,楼主可能觉得现代人都不那么说话,就用不着背了。也不尽然,要知道古人其实也不这么说话,写成这样是因为那是书简太麻烦,所以能少写一个字就少写一个字,而文言文可以帮助你尽可能用最简炼的语言来表达你的意思。
    当然,文言文最主要的作用不是在这里,而是用来辅助你对现代文的学习的。不知你注意过没有,文言文学得好的同学,语文一定学得很好。那是因为几乎所有的现代文中的修辞方法都是由古文演变而来的,还有一些是从外文演变而来(这就是为什么我们的课本里有外国名著),你单纯碰到一种修辞方法的时候有时可能很难理解,但只要你联想到其他的几处用到同样方法的地方,你很容易就能明白过来。怎样才能让你马上就联想到其他用到的地方呢?没错,背过!让你背下来之后,哪怕你后来忘了,但是这些相关的东西已经深入到了你的潜意识当中,当你说话的时候你自然就随心所欲了!
    所以也就可以理解,为什么几乎所有的学科都有背诵的内容:数理化要背公式、历史要背年代、地理要背……等等等等吧,就是让你用的着的时候,至少你还知道有这么个东西。比如你解一道数学题,解半天解不出来,后来知道,原来有一个公式可以直接得到结论,而你根本就不记得这个公式的存在,你就败了。试想,如果你以前背过这条公式,哪怕你现在忘了,你至少知道:有这么一条公式可以解这个式子,具体公式我记不起来了。那这样你可以借助工具书,去查这条公式,你一样能解得出来。这就是背和不背的区别。简单的说,就是:背过+忘了>没背过。
    这也可以顺便解释一下后面的内容,没错,很多东西你可能一辈子都用不到,但是万一有些东西你要用到的时候,你至少可以知道到哪儿去查,更何况很多东西其实你都在潜移默化的使用之中,只是你没有觉察到而已。

    当然,以上言论只是针对楼主而言。我个人也认为,国家的教育体制存在很大的弊端。但是我觉得,这些弊端更多的是体现的体制上,而非学习的内容上。至于学到的内容嘛……呵呵,没有什么是没有用的。
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发表于 2009-10-23 22:22 资料 短消息 只看该作者
小学是知识是为初中做准备

初中的知识是为高中打基础

高中的知识是高等专业教育的基础

个人虽然不太认同国内的教育体制,但是高中以及高中之前的基础还是很有必要打好的

作为学生嘛,你的任务不仅仅是把知识学到手,还有更重要的是在学习过程中学到如何去学习.
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发表于 2009-10-23 22:32 资料 短消息 只看该作者
似乎楼主就跑题了....至少题目跑了
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发表于 2009-10-24 07:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
高中奥数又2个作用。
对那些数学稍微好点的同学,可以做为兴趣学习。

对最好的学生,参加竞赛就必须要做题。
至于你说的只会听不会想,有个原因是时间不允许。
真正对数学等有兴趣又想有所作为,不妨考上大学继续,没有考试的压力,也有充足的时间。
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发表于 2009-10-24 08:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
学习不仅仅培养思维能力。

如果想取得最高的成就,需要长期枯燥的训练。
我觉得现在能静下心来做科研的人也少了。
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发表于 2009-10-24 19:30 资料 短消息 只看该作者
""还有语文...我怎么理解语文都是写文章并教你写汉字....
怎么还要背课文= =?有啥用?更好的理解这篇课文= =?
背诗词背论语
我就是我 我干嘛要被那些语无伦次的东西....
不知道现在都用白话文吗= =""

LZ经典的文章真的要背下来,我原先和你的想法是一样的,后来发现自己错了,这是真的,经典的东西背下来以后,在日后的生活中,你会突然想起其中的道理,豁然开朗,而没有背下来的,也就没什么印象了
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永宁侯
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发表于 2009-10-24 19:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我完蛋了,智力衰退到只有普通人的程度
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发表于 2009-10-24 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #59 无事公 的帖子

你是说衰退还是说进步了?


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