标题: 中国历史上最先进强盛的朝代, 重新认识被恶意贬损的大明朝
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发表于 2009-12-17 14:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-16 22:01 发表


这个,很希望您详细论述一下。

为什么万历多活几年,满清压根没戏?

是因为万历王八之气超强,往鞑子跟前一站,鞑子就心悦诚服翻身下拜山呼万岁呢?还是因为万历能撒豆成兵点石成金,能让明朝兵源财源 ...

完全赞成版主的观点,明朝其实并不是那么值得吹捧。整个明朝都是西方追赶东方的过程,明朝只不过没有在灭亡之前被西方赶超罢了。

楼上说的明朝海禁,我听说是政府自己不干,停了郑和下西洋的伟大事业,却肥了走私商人和贪官污吏。明朝灭亡之前,皇帝和国库都穷得叮当响,民间的富人却一个个肥的流油。李自成进了北京,拷掠到多少钱你知道不?崇祯在危机关头求这些家伙为国捐款,这帮王八蛋捐了多少你知道不?

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-17 15:02 编辑 ]


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发表于 2009-12-17 15:32 资料 短消息 只看该作者
知道,明朝税率低,财政有很大一由地方掌控,中央有时收不上钱,民众却因为层层盘剥苦不堪言

再加上军户吃空饷等等几百年的弊病,军队没有战斗力,再加上连年灾害,再加上错误的政策等等,于是,灭亡了


个人不认为明朝是中国历史上最先进的朝代,不过,至少比满清要强。


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发表于 2009-12-17 16:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 被封的驸马爷 于 2009-12-17 15:32 发表
知道,明朝税率低,财政有很大一由地方掌控,中央有时收不上钱,民众却因为层层盘剥苦不堪言

再加上军户吃空饷等等几百年的弊病,军队没有战斗力,再加上连年灾害,再加上错误的政策等等,于是,灭亡了


个人不认为明朝是中国历史上最先进的朝代,不过,至少比满清要强。

和满清比是没有意思的。

从某方面来讲,满清本来就是中国最差的朝代之一,和这个朝代相比,那不过是比烂而已。

事实上,老江有一句话说得很对,中国传统文化到了明朝,已经发展到了极致,而极致的结果,必然走向内敛,必然走向固步自封和自我毁灭,这不是哪个人能够改变的。
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发表于 2009-12-17 17:22 资料 短消息 只看该作者
回复 #33 三种不同的红色 的帖子

如果是从那个方面来讲,满清不是中国最差的朝代之一,它就是中国最差的朝代,没有之一。
拿明朝跟最差的朝代比,有意思吗?这就好比一个学习不怎么样的学生,不过每次考试都不是全班倒数第一,于是喜欢他的人就有了吹捧它的资本:“你看看那个小清多烂?我们大明比他强多了!”
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发表于 2009-12-17 19:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
科学上,在明末,一下子涌现出一大群领先于世界的大科学家,比如瘟疫学,地质学,生物学,物理学等等

这句话应该没什么依据吧。
瘟疫学,不知道是不是说种痘的方法,地质学,不知道是不是徐霞客,生物学又指什么??物理学,又指什么???

假如凭借种痘和徐霞客,就说明中国当时在相关领域处于领先地位,那未免太韩国了点!
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发表于 2009-12-17 20:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2009-12-17 19:49 发表
科学上,在明末,一下子涌现出一大群领先于世界的大科学家,比如瘟疫学,地质学,生物学,物理学等等

这句话应该没什么依据吧。
瘟疫学,不知道是不是说种痘的方法,地质学,不知道是不是徐霞客,生物学又指什么 ...

那句话明显是扯蛋。

其实,我一直认为中国古代只有科技而无科学。

什么是科技?发明了一项实用的技术,这就是科技,在这方面,中国成果累累,大家可以看看李约瑟的那部名著。

但说到科学呢,首先必须要有完备的科学思想体系,其次,要建立起完备科学实验的方法体系。可惜在这两方面,中国都是空白。所以这也就决定了中国古代不可能有“科学”这个东西。

在中古以前,世界上大家都没有发展出这种完备的科学体系来,大家的水平,都在“科技”这个数量级上,而在这方面,中国远远超出了西方,所以中国古代在相当长的世界里,处于领先的地位。

但是,恰恰是在明朝的时候,欧洲的文艺复兴和思想启蒙运动相继兴起,科学思想和科学实验方法都已经开始确立,并且出现了哥白尼、伽利略等一大批杰出的科学家,奠定下了现代科学的基础。

而这时的中国,那个号称“历史上最先进强盛的朝代”明朝,它有什么?说什么“领先于世界的大科学家”,没得笑掉人大牙。——别的不说,你在明朝给我找出一个超出伽利略的所谓“科学家”来。

在宋朝之前,中国还有傲视欧洲的资本。可明朝正是欧洲全面超过中国,并建立起现代国家制度和现代科学体系的关键时刻,居然还有人吹这种牛。我看了脸都红。
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发表于 2009-12-17 20:23 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-17 16:00 发表


和满清比是没有意思的。

从某方面来讲,满清本来就是中国最差的朝代之一,和这个朝代相比,那不过是比烂而已。

事实上,老江有一句话说得很对,中国传统文化到了明朝,已经发展到了极致,而极致的结果 ...

满清再差比晋朝如何?
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发表于 2009-12-17 20:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2009-12-17 20:23 发表

满清再差比晋朝如何?

它们两个,各有各的差法。所以我说是之一嘛。
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发表于 2009-12-17 21:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
满清在康乾之际并不差,前后130年强盛的时代,历代有几个王朝有这么长的辉煌期的?
如果不是满清夷狄心理作祟,搞满汉之别,文字狱乱飞,文艺科技成就也未必会太差
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发表于 2009-12-17 22:06 资料 短消息 只看该作者
以自然科学而论,历朝里清排倒一,明排倒二。明代科学很多方面,特别是数学和天文,比宋元大为退步。不仅是因为欧洲崛起而显得相对退步,这种退步是绝对的。测圆海镜在明代没人看得懂,明代做的注解版里,精华思想天元术部分全删了,变量和代数思想刚萌芽就在明代失传,主贴那个发明“导数”实在是滑天下之大稽,变量的概念都没有还求导?元代司天台已经制作了地球仪,明末士大夫听说地球是圆的时候还是瞠目结舌。郭守敬制作的天文仪器到明代也没人会用,北京的元朝观星仪器被拉倒南京,在错误的纬度上傻乎乎观测了200多年,利玛窦到南京的时候发现连黄道位置都对不齐,这体现在明代历法精度之烂也是有名的

[ 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-12-18 01:33 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 01:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
只要放弃成见,客观看待问题,很多事还是很清晰的,先入为主的话,黑白都会颠倒的。
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发表于 2009-12-18 09:18 资料 文集 短消息 只看该作者
康雍乾三世,堪称中国古代封建王朝最后的一个盛世。也难怪,这三个皇帝个个聪明,活的又命长,硬是把清王朝的寿命拉到了80年之后(朝鲜人常常传说胡人王朝不过80年,呵呵)

其实抛除民族色彩来看,清王朝就是一个典型的中国古代王朝,起初帝王勤政,臣子用命,所以兴盛之时战无不胜,扩疆无数(康雍乾三代把新疆、西藏、蒙古全部纳入到版图中,堪称对中华民族的一大功)。到了中期帝王平庸,官吏腐败,又有外敌兴起(西洋人杀过来了),内乱四起(太平军、捻军、陕甘回乱),所以备受打击,但是往往此时又会出现几个文臣武将(曾左李胡,中兴四名臣),硬是把看起来要完蛋的王朝给撑起来,就是所谓的中兴。到了晚期,中兴的人才都已经凋零,中央对地方的控制逐渐失去(东南互保),军队威信丧失,不得以开始筹建新军,造成了军队的控制权失去(新军成为起义的主力,北洋军成为逼宫的工具),自然而然,又是一个改朝换代。只不过换成名为共和的朝代而已。

看到了吧,清朝不是什么最黑暗最落后最腐败的王朝,也自然不是什么最清明皇帝最好的王朝,它其实就是一个很普通的王朝,同我们之前的汉唐宋明一样,兴盛过,然后衰弱,最后朝代覆灭,说来说去,清朝跟那个号称有资本主义萌芽的“最伟大”的明朝一样,都走不出历史的圆周率。走不出人治的条条框框,只能说,是中国人的悲哀。只不过大部分中国人都没发现这一点,反而觉得是哪个皇帝好不好、哪个武将厉害不厉害、或者是汉族还是满族当政就能决定的盛亡兴衰事一样。


说不定,现在中国的这个朝代也是如此,不信?五十年后再看吧。
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发表于 2009-12-18 09:51 资料 短消息 只看该作者
楼上说的很有道理……
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发表于 2009-12-18 10:19 资料 短消息 只看该作者
明朝亡与内斗,亡于东林党,东林党大佬左光斗有明言:"非吾同道,即为仇敌",完全揭示了东林党的政治方针,浙党\楚党\齐党被斗倒后都投了魏忠贤形成阉党,天启死后,阉党也被干倒了,东林党就开始内斗,真是为斗争而生,就是不干事.
最后国家斗垮了,被女真强盗集团检了果子.......
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发表于 2009-12-18 11:40 资料 短消息 只看该作者 QQ

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发表于 2009-12-18 18:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-17 16:00 发表
和满清比是没有意思的。

从某方面来讲,满清本来就是中国最差的朝代之一,和这个朝代相比,那不过是比烂而已。

事实上,老江有一句话说得很对,中国传统文化到了明朝,已经发展到了极致,而极致的结果,必然走向内敛,必然走向固步自封和自我毁灭,这不是哪个人能够改变的。

这个“从某方面来讲”,我的理解是“从现代人的眼光来讲”。
如果不是以现代国家的标准为参照的话,满清在中国古代的朝代之中,按照中国古代朝代的传统标准来评,应该算是中国古代最好的朝代之一。
打个不恰当的比方。
在某山区的艾某某、朱某某、赵某某这几个男人之中,艾某某牛高马大,种地种得最好、骑马骑得最快、打猎猎物最多……总之,艾某某在当地的众人眼里是“最好的男人之一”。不幸(对艾某某来说)的是,该山区有一天通公路了,外人进来了,众人突然发现原来人还有另外一种活法,按照新的活法越过越好。而艾某某按照原来的活法却越过越差……最后,艾某某在当地的众人眼里成了“最差的男人之一”。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-18 18:39 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 19:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 黄巾军 于 2009-12-18 09:18 发表
朝鲜人常常传说胡人王朝不过80年

内乱四起(太平军、捻军、陕甘回乱),

朱元璋说过:胡人无百年长运  朝鲜人的说法头一次听说
乾隆后期是由极盛转衰的起点,白莲教起义耗尽了清王朝的一切潜力,道光只是接了嘉庆留下的烂摊子。
和珅跌倒,嘉庆吃饱,一场白莲教,道光成了饿殍。。。

盖茨曾经说过:一个企业,到了巅峰,就只剩下下坡路可以走了。。。
          任何伟大强盛或猥琐衰弱的王朝,概莫如是
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发表于 2009-12-18 20:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 宇文 于 2009-12-18 19:50 发表


朱元璋说过:胡人无百年长运  朝鲜人的说法头一次听说
乾隆后期是由极盛转衰的起点,白莲教起义耗尽了清王朝的一切潜力,道光只是接了嘉庆留下的烂摊子。
和珅跌倒,嘉庆吃饱,一场白莲教,道光成了饿殍。 ...

朝鲜人被清军征服了后,哪怕是在明亡后,都一度盼着这句话的实现,特别是三藩起的时候~
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发表于 2009-12-21 01:12 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
明朝没了宰相,可是有内阁,虽然在法理上有些不合适的地方,至少明朝没有清朝那么专制。明朝皇帝,可以说除了朱麻子和朱棣父子,也勉强算上朱佑樘这三个,其余的都有昏君迹象,可是也维持了近三百年,明朝的问题,其实还是在皇权的压制下大臣的不作为导致的。遇上几个黑白通吃的能臣,国家还能安定。而清朝就不一样了,清朝几乎没有一个不“勤劳”的皇帝,这样的一个朝代,大臣就是想作为都做不到,所以只能越来越乱。就算是后来出了曾国藩李鸿章这样的另类,也只能是连糨糊都搞不到的裱糊匠。
话说回来,宰相之位,还是非常重要的。
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发表于 2009-12-21 14:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 关毛 于 2009-12-21 01:12 发表
明朝没了宰相,可是有内阁,虽然在法理上有些不合适的地方,至少明朝没有清朝那么专制。明朝皇帝,可以说除了朱麻子和朱棣父子,也勉强算上朱佑樘这三个,其余的都有昏君迹象,可是也维持了近三百年,明朝的问题 ...

问题是,即使在内有太平军等民乱的兴起,外有西洋列强的威胁,这样清朝也维持了近三百年。很多时候我读史书明明觉得清朝快完了,却没想到它总是能撑下去~
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发表于 2009-12-21 15:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-17 20:17 发表


那句话明显是扯蛋。

其实,我一直认为中国古代只有科技而无科学。

什么是科技?发明了一项实用的技术,这就是科技,在这方面,中国成果累累,大家可以看看李约瑟的那部名著。

但说到科学呢,首先必 ...

非常同意~

中国只有科技而无科学,尤其没有科学理论和科学方法,所有的科技都是实践摸索的,不具备普适性和推广性,不能举一反三,不能成体系。
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原帖由 黄巾军 于 2009-12-21 14:56 发表


问题是,即使在内有太平军等民乱的兴起,外有西洋列强的威胁,这样清朝也维持了近三百年。很多时候我读史书明明觉得清朝快完了,却没想到它总是能撑下去~

清朝在康熙和咸丰年间都发生过严重的危机,但是后来都挺了过来。康熙年间的三藩之乱还好说,毕竟那时候旗人的战斗力还没彻底腐化掉,而且康熙本人能力超强,三藩军队也没有什么真正的压倒优势。可咸丰就不一样了,内忧外患双重夹击,英法联军根本打不过,圆明园的宝贝都被抢走,太平天国又把最富庶的江宁给占了,想赔款都没经济来源,这样居然都能挺过来,真是奇迹。

QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-21 15:02 发表

非常同意~

中国只有科技而无科学,尤其没有科学理论和科学方法,所有的科技都是实践摸索的,不具备普适性和推广性,不能举一反三,不能成体系。

西方自从文艺复兴之后,科学家艺术家哲学家泛滥一样的层出不穷;再看中国,总是百十年间偶尔迸出一个了不得的天才,完了又后继无人。
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发表于 2009-12-21 22:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-12-21 15:46 发表

清朝在康熙和咸丰年间都发生过严重的危机,但是后来都挺了过来。康熙年间的三藩之乱还好说,毕竟那时候旗人的战斗力还没彻底腐化掉,而且康熙本人能力超强,三藩军队也没有什么真正的压倒优势。可咸丰就不一样 ...

人家英法又没有要你亡国,只想要钱!
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-21 15:02 发表



非常同意~

中国只有科技而无科学,尤其没有科学理论和科学方法,所有的科技都是实践摸索的,不具备普适性和推广性,不能举一反三,不能成体系。

科技和科学有什么打的区别,你倒是说清楚。这种东西本来就是互相学来学去,就说日本吧,都是学来的,当时所谓的科学所有国家都没有一套完整的体系,中国的朝代历来对科学的态度再差也是不支持也不反对,唯独满清
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发表于 2009-12-21 23:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
西方古代所谓科学者,恐怕也只能勉强算上《几何原本》,其他的都是科技,科技都算不上,都是巫术。不过近现代出色很多了~~也算因祸得福,中国老能拿科技经验解决问题,自然得过且过。欧洲老是解决不了,所以咬着牙也要搞明白了。
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白衣伯爵光禄大夫

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原帖由 伟君子 于 2009-12-17 19:49 发表
科学上,在明末,一下子涌现出一大群领先于世界的大科学家,比如瘟疫学,地质学,生物学,物理学等等

这句话应该没什么依据吧。
瘟疫学,不知道是不是说种痘的方法,地质学,不知道是不是徐霞客,生物学又指什么 ...

生物学可能指的是《本草纲目》,其实说中药学更恰当。物理指的应该是方以智的《物理小识》。

平心而论,明末确实涌现出许多世界级科学巨著,但很可惜,以系统总结见长,而独创不多。明朝第二次带领中国走到了农耕社会的最极致境界,下一步要么转成工业社会,要么彻底崩溃。可惜,最后是彻底崩溃,崩溃的原因居然是重复宋代。可见中国人的运气实在不好,点背不能怨社会啊。气数已尽。
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原帖由 黄巾军 于 2009-12-18 09:18 发表
康雍乾三世,堪称中国古代封建王朝最后的一个盛世。也难怪,这三个皇帝个个聪明,活的又命长,硬是把清王朝的寿命拉到了80年之后(朝鲜人常常传说胡人王朝不过80年,呵呵)

其实抛除民族色彩来看,清王朝就是 ...

中国以往的朝代,虽然一样是皇权至高,集权统治,但绝没有像清代一样愚昧到了画地自限,无知到了狂妄自大,孤陋到了蠢猪一般。清代将权谋之术帝王心法从书本上整个变为了现实,奉行彻头彻尾的纯粹功利主义,这是满族人低级文化的最直接表现。也难怪钱穆斥为部族政治。
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发表于 2009-12-22 03:11 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 悼红狐 于 2009-12-21 23:06 发表

生物学可能指的是《本草纲目》,其实说中药学更恰当。物理指的应该是方以智的《物理小识》。

平心而论,明末确实涌现出许多世界级科学巨著,但很可惜,以系统总结见长,而独创不多。明朝第二次带领中国走到 ...

点背也没办法啊。东胡、匈奴、鲜卑、柔然、突厥、契丹、女真、蒙古、野猪皮部落,谁叫古代中国一直面对整个世界最凶悍最野蛮的部落。
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发表于 2009-12-22 08:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-21 22:57 发表


科技和科学有什么打的区别,你倒是说清楚。这种东西本来就是互相学来学去,就说日本吧,都是学来的,当时所谓的科学所有国家都没有一套完整的体系,中国的朝代历来对科学的态度再差也是不支持也不反对,唯独满清

你说有什么大的区别?

一个有完整的理论思想体系,一个没有。一个有完整的试验方法体系,一个没有。一个是中科院水平的,一个是手工作坊水平的,这就是区别。至于这个区别大不大,那您说了算。

什么叫当时的国家都没有一套完整的体系?这话放到宋元以前是对的,但放到明朝则大谬不然。

明朝时期,西方正是发展出这套完整体系的关键时刻,涌现出如哥白尼、布鲁诺、第谷、哈维、伽利略等一系列伟大的科学家,正是他们为现代科学奠基,构筑起一个完整的科学大厦。没有第谷和伽利略,就不可能有牛顿的诞生。

把同时代欧洲的成就和明朝做个对比,就知道当时明朝在科学上有多么原始和落后了。那不仅仅是某一项技术的落后,而是整个体系(其实中国根本没有啥体系)的落后,其差距是两个时代之间的。

为什么现代科学诞生于欧洲而非中国,这就是那个著名的李约瑟难题。其实我看来一点都不难,原因很简单,当时的中国文化不足以支撑起这样一项思想变革。
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发表于 2009-12-22 09:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-22 08:52 发表


你说有什么大的区别?

一个有完整的理论思想体系,一个没有。一个有完整的试验方法体系,一个没有。一个是中科院水平的,一个是手工作坊水平的,这就是区别。至于这个区别大不大,那您说了算。

什么叫 ...

明朝时期西方虽然紧追在后,但明朝也没有“坐视不理”,该学的还在学,《崇祯历法》用了多少西洋天文学的成就啊~~解剖学,逻辑学,采矿业的著作也被翻译进来了。一个文明不可能项项都领先,知道自己缺乏的,引进吸收便是最大的宽容。顽固保守势力哪里都有,明朝以农耕文化,做到一定程度的海纳百川,这是唐代没有机遇,宋代没有条件,清代没有气度而做到的,何必苛求呢~~要是当时样样都拔了尖,现在这个世界就“和谐”多了


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