标题: 张飞>关羽(毛本)
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

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发表于 2009-9-14 22:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2009-9-14 21:49 发表
我以前还热衷于排名时,用 Matlab 做了一个类似于体育积分的 Monte Carlo 程序。。。经过上万次重复,吕布第一基本上是肯定的。吕布永远 > 张飞,张飞永远 > 马超,马超永远 > 赵云、许褚,这条线很容易建立起来。关羽比较有意思,有些模拟抽签,抽到 vs 华、颜或文次数稍微多了一点,关积分立刻高过吕布;抽到 vs 黄,庞次数稍微多一点,关积分立刻低于赵。

我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。

关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时,为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军,刘备还不是单独势力,斩颜良诛文丑得利的是曹操,杀退许褚徐晃是为了刘备,但且慢,刘备其实并未得利,因为刘备败局已定,此战曹操的目的还是为了收降关羽。

一到刘备手下,关羽就象换了一个人,比如战纪灵是为刘备而战,纪灵少歇,关羽就等候。且住!刘备有意见了,这是在打战,不是在比武,不是讲仁义道德的时候。战长沙,关羽面对黄忠,黄忠马失前蹄,关羽潇洒地对黄忠说,换马再来,问题是不搞定黄忠怎么打下长沙啊,关羽开始着急了,最后夺城的原因竟然是黄忠故意不射中关羽,引起了韩玄的怀疑。

在三国之后的很长一段,关张一直是独占鳌头的,但到宋朝时,情况变化了,关羽的地位下降了,而宋朝的本家赵云开始崛起,作者写书的时候必然会受到民间舆论的影响。


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发表于 2009-9-15 06:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-14 22:13 发表

我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。

关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时,为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军,刘备还不是单独势力,斩颜良诛文丑得利的是曹操,杀退许褚徐晃是为了刘备,但 ...

赵宋好像没怎么鸟赵云吧,倒是关羽被宋徽宗大封特封


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发表于 2009-9-15 11:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 19:31 发表


肯定被我无视了。呵呵

所以你的排名是先有结果后找理由,不符合你的排名的战例就会被你无视
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发表于 2009-9-15 11:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 太一辰子 于 2009-9-15 06:48 发表

赵宋好像没怎么鸟赵云吧,倒是关羽被宋徽宗大封特封

赵云是宋朝皇帝的祖先,不需要封,赵云字子龙,子龙的意思就是子孙后代能当皇帝,结果赵云的子孙后代真当上皇帝了
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性别:未知-离线 甲乙丙jyb


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发表于 2009-9-15 12:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-15 11:03 发表


所以你的排名是先有结果后找理由,不符合你的排名的战例就会被你无视

谢谢龙兄给出这样的看法。
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性别:未知-离线 zc013

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发表于 2009-9-15 18:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 20:31 发表
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵,关羽此战正是凭不需要歇息,判做“30合+击败(纪灵气力不加)”。

正是纪灵少歇到不敢出阵,
证明了纪灵是求少歇,而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇,
就很明显是放水了。

而这一点,与战前刘备知曹操计策,也正相符合。

QUOTE:
不凭什么,只是我的武评思路是尽量相信书中的一切,包括人物评价。只有两种评价不可信,一般不能作为依据:
(1)别有用心的评价;(2)存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。

孔明已经将关羽捧到张飞之上了,关羽还有什么不满足的?

如果关羽自认不如张飞,大众公论也认为关羽不如张飞,

那么孔明为了安关羽,是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强,和(比你强点的)张飞并列,不如你。
这样的话,已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人,并不认为孔明思维混乱,
那么无论公论,还是关羽自认,
都只会是大于等于张飞,而不可能是小于。

QUOTE:
可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑,想到报仇,却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。

既然如此,
好吧,蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此

一将挺身出曰:“某愿将铁骑三千,去生擒关某,献与丞相!”众视之,乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发,不想夏侯惇领三百余骑,从后追来。

铁骑在后,不惧敌将单人。
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发表于 2009-9-15 19:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回楼上的,其他的我不说,但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称,不如关羽文武兼备之类的意思,而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。
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发表于 2009-9-15 20:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 js2223 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的,其他的我不说,但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称,不如关羽文武兼备之类的意思,而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。

空口无据,
你引原文分析一下,

也好说服我,

请。
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发表于 2009-9-15 20:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 js2223 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的,其他的我不说,但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称,不如关羽文武兼备之类的意思,而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。

诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说张飞和马超以勇武并称?
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发表于 2009-9-15 21:21 资料 文集 短消息 只看该作者
那封信是这么写的:
孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦超群也。

我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。

另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说张飞和马超以勇武并称?”那是收马超之前说的,并非信上所书,我是说信的内容。
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发表于 2009-9-15 21:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 js2223 于 2009-9-15 21:21 发表
那封信是这么写的:
孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦超群也。

我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。

另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说 ...

百度了一下解释,

QUOTE:
成语解释:伦:类;绝伦:特异,超过同辈。超出众人,没有可以相比的。

成语出处:清·刘献廷《广阳杂记》第三卷:“因思天下之大,仁兆之众,安能必其无绝伦超群之人。”

成语例子:这事非绝伦超群者不能胜任。

同义词/近义词:绝伦逸群

用我认为去否定此解释,
力度太差啊。
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发表于 2009-9-15 21:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zc013 于 2009-9-15 18:43 发表
如果关羽自认不如张飞,大众公论也认为关羽不如张飞,

那么孔明为了安关羽,是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强,和(比你强点的)张飞并列,不如你。
这样的话,已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人,并不认为孔明思维混乱,
那么无论公论,还是关羽自认,
都只会是大于等于张飞,而不可能是小于。

...

从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢?
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发表于 2009-9-15 21:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 21:34 发表

从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢?

倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同,
不过没看见有什么人跳出来质疑,
心里暗自质疑孔明的也不见有。

——当然,这是书里没写,

——书里没写就是默认吧。
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发表于 2009-9-15 21:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 js2223 于 2009-9-15 21:21 发表
另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说张飞和马超以勇武并称?”那是收马超之前说的,并非信上所书,我是说信的内容。

原来兄台说的是毛本,不过,毛本在收马超之前好像没有说马超兼资文武吧。

兼咨文武是罗本里的内容。云长拆开视之。其书云:....以亮度之,孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰士,黥布、彭越之徒;
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发表于 2009-9-15 21:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zc013 于 2009-9-15 21:42 发表


倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同,
不过没看见有什么人跳出来质疑,
心里暗自质疑孔明的也不见有。

——当然,这是书里没写,

——书里没写就是默认吧。

没有人跳出来质疑就代表同意么?荆州乃是关老二的地盘,你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片,并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。

呵呵,至于书里没写就代表默认么,孔明笑曰:“庞士元非百里之才,胸中所学,胜亮十倍。....”书里也没写刘备质疑,请问,刘备也认为庞统真的胜诸葛亮十倍么?
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发表于 2009-9-15 22:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 21:56 发表

没有人跳出来质疑就代表同意么?荆州乃是关老二的地盘,你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片,并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。

呵呵,至于书里没写就代表默认么,孔明笑曰:“庞士元非百里 ...

孔明遣黄忠破张郃时,有人谏,有人哂笑,有人心中暗笑,
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽,
众将不敢明着跳出来反对,但心里质疑的总不至没有吧。

————
木木兄威武,

然则举荐时的夸赞,
程昱说徐庶,徐庶说孔明,孔明说士元,
十倍之十倍之,

听的人知道了说者所要表达的意思,
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。

这类话都是推荐时说过便罢,少有人将十倍当真。

如果像关羽将信遍示宾客般,
士元每日与人说:“孔明自认远不如我。”
——那质疑的人可少不了。
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发表于 2009-9-15 23:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zc013 于 2009-9-15 22:39 发表


孔明遣黄忠破张郃时,有人谏,有人哂笑,有人心中暗笑,
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽,
众将不敢明着跳出来反对,但心里质疑的总不至没有吧。

zc013好!
呵呵,兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑,都是在诸葛亮面前,而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候,没有见赵云等或谏或笑;黄忠抡刀拽弓的时候,没见赵云等或谏或笑;黄忠点将严颜时,依然不见赵云等或谏或笑。黄忠在场的时候,无论这些武将心中如何不认同诸葛亮的调度,都没有公开或者暗地里反对质疑,偏偏是黄忠出账准备军马时,这些人才表达自己的看法。在黄忠面前尚且如此,在关羽面前,谁又会反对或者质疑呢?

兄台可能会说,赵云等不是或谏或笑诸葛亮么?是的,不过,诸葛亮写信显然是比较隐秘的,非公开的,自然,写信时很多人都不知道哦。如果诸葛亮写信时先行公开书信的内容,同时也没有任何人反对诸葛亮的做法,那么,我对兄台的观点就会举双手赞同呵。

QUOTE:
然则举荐时的夸赞,
程昱说徐庶,徐庶说孔明,孔明说士元,
十倍之十倍之,

听的人知道了说者所要表达的意思,
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。

这类话都是推荐时说过便罢,少有人将十倍当真。

呵呵,兄既然知道我举得例子是举荐时的夸赞,那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢?既然目的是安抚关羽,那么,只要这个目的达到了,其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么?

其实,诸葛亮这封信写的很诡异,很狡猾,很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上,实际内容又把马超夸得不可思议,因为,孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺?看不出来!文韬?看不出来!绝伦逸群在什么方面,还是看不出来。

偶有时候在想,马超已经是英布、彭越的级别了,那么,在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢?韩信么?霸王项羽么?再往上,偶不敢想了。呵呵。

QUOTE:
如果像关羽将信遍示宾客般,
士元每日与人说:“孔明自认远不如我。”
——那质疑的人可少不了。

呵呵,关羽难道每天都把诸葛亮的信给大伙看一遍么?如果真是这样,那我认为很可能关羽对自己的能力严重缺乏自信。

QUOTE:
木木兄威武

咦,你怎么知道我是木木?这么说来应该是老朋友了。

看兄行文流畅,言简意赅,再加上喜欢语句换行的格式,莫非是君兄?


[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-15 23:39 编辑 ]
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发表于 2009-9-15 23:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 23:36 发表

zc013好!
呵呵,兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑,都是在诸葛亮面前,而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候,没有见赵云等或谏或笑;黄忠抡刀拽弓的时候,没见赵云等或谏或笑;黄忠点将严颜时,依然 ...

长夜漫漫,
我以为只我无心睡眠,
原来兄也如是。

这里向兄请问一句,

如果公认张飞不如关羽,
而孔明先说马超与张飞并列,而后又说皆不如关羽,

那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。

QUOTE:
却说黄忠、严颜到关上,孟达、霍峻见了,心中亦笑孔明欠调度:“是这般紧要去处,如何只教两个老的来!”

用黄忠让人暗笑欠调度,如果当真思维混乱,
只怕也逃不过一笑。

——当然,我更认为孔明不会思维混乱。

QUOTE:
zc013兄呵,你既然知道我举得例子是举荐时的夸赞,那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢?既然目的是安抚关羽,那么,只要这个目的达到了,其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么?

其实,诸葛亮这封信写的很诡异,很狡猾,很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上,实际内容又把马超夸得不可思议,因为,孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺?看不出来!文韬?看不出来!绝伦逸群在什么方面,还是看不出来。

偶有时候在想,马超已经是英布、彭越的级别了,那么,在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢?韩信么?霸王项羽么?再往上,偶不敢想了。呵呵。

孔明安抚关羽自然没错,
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马,

只是,关羽因马超并列张飞而自满,
可见关羽并不自认不如张飞。

——此应对甲兄白马论。

至于比英布、彭越再高是什么级别。

——孔明为安抚关羽,所说没谱……

QUOTE:
咦,你怎么知道我是木木?这么说来应该是老朋友了。

看兄行文流畅,言简意赅,再加上喜欢语句换行的格式,莫非是君兄?

这个嘛,
首先容我引用一段。

QUOTE:
ZHJG_77
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然后,
呼一声“木木威武。”

好吧,
换行的人应该不少,
如何一语中的?

————————
奈何奈何,

我虽无心睡眠,
别人却有心。

我眠且去。
道一夜安。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-9-16 00:07 编辑 ]
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发表于 2009-9-16 01:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-9-15 23:57 发表


长夜漫漫,
我以为只我无心睡眠,
原来兄也如是。

这里向兄请问一句,

如果公认张飞不如关羽,
而孔明先说马超与张飞并列,而后又说皆不如关羽,

那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。
...

呵呵,果然是君兄,幸好是君兄!

如果公认张飞不如关羽,张飞又和马超并驾齐驱,那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此,诸葛亮写这封信说关羽比张飞马超强显然多此一举,诸葛亮画蛇添足干什么?

如果公认张飞不如关羽,张飞又和马超并驾齐驱,那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此,关羽把诸葛亮的书信传遍宾客干什么?难道这些宾客,乃是排除在公认关羽强于张飞马超的人中么?难道是即便大家公认关羽强于张飞马超,关羽对此也不够自信么?

另外,诸葛亮书信里内容思维清晰符合逻辑并不代表他信里所写的就真的是他本人的看法,即便是他本人的看法,也不代表其他人也是这样的看法。君兄难道认为不是么?
君兄一再问孔明的书信是否思维混乱,其实,君兄已经是把实际状况和孔明书信混合在一起了。楼主甲兄之所以看起来思维有些混乱,就是因为甲兄把孔明的激将和实际情况混淆在一起来讨论了,所以,我并不认同甲兄的评论方法和推论依据。君兄切不可也如此啊。

另,甲兄的文章我没有仔细看,甲兄是否说过大家公认张飞强于关羽呢?如果甲兄发表过如此观点,我坚持坚定坚决和君兄站在同一艘战船上。

QUOTE:
孔明安抚关羽自然没错,
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马,

只是,关羽因马超并列张飞而自满,
可见关羽并不自认不如张飞。

——此应对甲兄白马论。

至于比英布、彭越再高是什么级别。

——孔明为安抚关羽,所说没谱……

握手!如此甚好,既然知道是君兄,我也就知道很多观点绝不会是出自君兄之本意了。

对于甲兄白马论,我也同样坚持坚定坚决地站在君兄这一边。

当然对于最后一句还是要说说滴。君兄也认为孔明是为了安抚关羽因此所说没谱,如此,既然马超类比英布、彭越乃是没谱,那么书信里其他很多内容也一样未必有谱喽。呵呵,纯玩笑话,君兄不必当真。

QUOTE:
然后,
然后,
呼一声“木木威武。”
好吧,
换行的人应该不少,
如何一语中的?
。”

彼此彼此。
君兄轩辕网名为zc013,小弟若想不到是君兄,那就未免太笨了。呵呵。
————————

QUOTE:
奈何奈何,

我虽无心睡眠,
别人却有心。

我眠且去。
道一夜安。

谢谢,也祝君兄做个好梦。
晚安!
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QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-9-15 18:43 发表


正是纪灵少歇到不敢出阵,
证明了纪灵是求少歇,而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇,
就很明显是放水了。

而这一点,与战前刘备知曹操计策,也正相符合。

...

关羽放水的目的是什么?避免结怨于袁术么?当刘备起兵的那一刻,就已经结怨于袁术了。

至于放纪灵少歇嘛:
忽然一声响处,见黄忠被战马前失,掀在地下。云长急回马,双手举刀,大喝曰:“我饶你性命!快换马来厮杀!”
关羽也放过了马失前蹄的黄忠,不知有没有人说过关羽之前的那一百合以及五十合是对黄忠放水呢?

另外,曹操的计和刘备放水不放水有什么关系呢?

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-16 01:44 编辑 ]
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发表于 2009-9-16 01:46 资料 短消息 只看该作者
看完之后,只能说甲兄对关羽的有偏见,别不承认,第一点,基本就是欲加之罪,何患无词。
1、慌忙接战,说明当时情势已经很紧迫,应该当时关羽已经展开了攻击,吕布已经不能考虑是战是逃了,因为当时形势已经很紧迫,起码要先接战,挡住关羽的攻击,才能从容撤退,然后张飞出现了,而且从文中看,他们交手时间并不长,张飞赶来,吕布自然知道自己不可能敌得过关张联手,所以撤退了。从吕布慌忙接战可以看出,吕布并不是为了杀败关羽逃跑,而是为了解决当前危机。
而夺徐州时,不逼张飞,
首先,没有必要,从后面可以看出,吕布的目的只是徐州,并不想与刘备完全决裂,所以他不想杀张飞,他只会选择击退张飞,然而张飞已经逃了,他没有必要再去找张飞打。
第二,张飞的实力也的确让吕布有点忌颤,若把张飞逼到绝路,张飞拼命了,那他们将会展开生死决斗,因为张飞的实力不是吕布随便可以拿下的,面对张飞吕布也必须拼命,拼命时就留不了手了,要是把张飞杀了,则与刘备彻底决裂,那时的情况这样做很不明智,吕布也不敢彻底惹恼刘备,虽说实力强过刘备,但吕布当时有更重要的敌人,不敢与刘备两败俱伤。要是被张飞杀了更冤枉。但是在必要的时候,吕布就不会怕张飞,从后面的描写可以看出来。所以吕布不逼张飞并不完全是武力因素。

2、纪灵一战,三十合纪灵大叫少歇,这是特殊情况,演义里只此一回,马超VS许诸,马超VS张飞,都没有谁叫少歇,因为谁叫了谁就显得弱势了,因为双方实力都差不多,所以体力消耗应该也差不多,打到一定时候应该会有默契各自回去休息。

而且这一战只是纪灵单方面休息,而关羽也让纪灵去休息,这状况很特殊,力气不加,枪法渐渐散乱,都可以认为是一方体力不济,但是另一方都还会继续,若每次都能单方面叫停的话,相信也不会出现力气不加这种情况,那为什么纪灵能单方面叫停呢?而不是被杀到气力不加呢?而关羽也肯让纪灵去休息?我个人认为,纪灵在这一战感觉到关羽并没有杀他的意思,纪灵认准了这一点,才会叫停。如果关羽真的要杀他,这个时候就不可能让他去休息了,直接杀到他气力不加,再砍了他。一般生死决斗应该不存在单方面叫停,应该都是双方体力消耗都差不多,有默契的各自退回,或者直接杀到力气不加。所以我个人认为,关羽这一战并未用全力。

3、关羽谦虚。有什么不可以想象的??某何足道哉,关羽足以道哉吗??显然很足,非常的足,十万军中取上将首级,非常足,最起码,这句就是谦虚了。这句不是撒谎吗??这样都不足道哉??曹营诸将被杀的束手无策,被关羽这么轻松解决了,还不足道哉???
谦虚的话,诸葛亮,徐庶,程昱他们都会说,难道谦虚就不算撒谎吗?就一句,以关羽这么爱名声,所以关羽的谦虚就是事实了??

4、关羽挑战马超的那封信,若张飞比关羽强,然后诸葛亮说,马超没什么,就和比你强一点的张飞一样而已,逻辑上说得过去吗?这句话是讽刺吗?

借用琅琊琴泫所说的列子,这例子可以同时说明第三点,关羽是谦虚。

“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚,因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了,很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的,说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的,我平时考试一直考100分的,我弟弟则一直考98分,我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我,那时候我说“我算什么,我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生,我问以前的班主任这个优等生怎么样啊,以前的班主任说“他成绩很好,可以跟你弟弟比比,不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右,于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。

相反如果按照您所说的张飞强于关羽,那么我把例子情景再现一下,我是98分的,我弟弟100分的,然后我转学对新老师说“我算什么,我弟弟考试易如反掌”让老师佩服我弟弟这点说得通,但是新来的优等生来到我弟弟的班级(就是我以前的班级)之后,前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了,不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况,关羽强于张飞。”

5、张飞从外大叫而入曰:“辞了哥哥,便去战马超也!”孔明故意佯不觑听,对玄德曰:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取关云长来,方可与敌。”张飞曰:“军师何故小觑吾!吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫耳!”孔明曰:“张将军据水断桥,此是曹操不知虚实也。若知虚实,将军岂得无事乎?况马超有信、布之勇,天下皆知,渭桥六战,杀得曹操剑割髭须,几乎丧命,非等闲之比。汝兄云长,未必可胜。”飞曰:“我只今便去,如胜不得马超,甘当军令!”

这一段是诸葛亮激张飞的,虽然只是激将法,但是却从侧面反映了一个问题,关羽与张飞之间的实力,我们现在无论从哪里找证据,找战绩,也都是无法跟他们那时的看法作比较的,同时代,同阵营的了解岂会不如我们后人?我们来看诸葛亮这段话,

“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取关云长来,方可与敌。”“汝兄云长,未必可胜。”

这两句话都有一个前提,就是关羽比张飞强,最起码也是不分高下,否则的话,张飞会想,关羽都不如他,诸葛亮却说关羽打得过,而我打不过?他是白痴?还是他当我白痴?不止起不到激将的作用,简直是侮辱诸葛亮智慧,也愚弄了张飞.

甲乙丙兄的之前的武评,对这段话则认为拿来激将的人关羽不能比被激的有明显差距,否则成了愚弄,且认为张飞不服气,诸葛亮说了“汝兄云长,未必可胜。”但张飞却敢立军令状,说明张飞很大的信心.这我不能认同,因为以张飞的**格,对吕布尚且不服气,何况关羽.且他有信心也未必是因为其胜过关羽,只是认为诸葛亮对马超高估了.

而且“汝兄云长,未必可胜。”这句话的潜台词是"关羽都未必能赢,更何况你张飞??你别不自量力了.."这是一句很严重的话,这句话则是彻彻底底的侮辱了,若是张飞认为比关羽强的话,诸葛亮还说出这种话来,诸葛亮的智慧就......所以,这两句话的前提是起码张飞不能认为自己比关羽高,最起码也是分不出高下,诸葛亮说这句话,起码代表着当时的舆论是关羽>=张飞的.很明显,有纪灵一战在,但当时的人却也不认为张飞比关羽强.

激将,若关羽不如张飞的话,则诸葛亮的激将完全失败,张飞会想,关羽都不如我,关羽能做到我会做不到?诸葛亮是白痴?还是他当我是白痴?则激将这一计谋就失败了..因为张飞看见诸葛亮举个不如自己的人来激自己,不可能会看不出这是激将法.被看出了那诸葛亮的这个军师也不称职了..不是不能是明显的弱,而是一定不能弱于被激的人,即使有一点点差距,但张飞还是会发现这是激将..
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发表于 2009-9-16 12:10 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #51 无忌 的帖子

有道理,从三国这个氛围来看,关羽至少在外人看来是三国第一人,不是张飞能比拟的!
不过阁下有一条引用我还是不认同,就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵,个人认为他是怕死,也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力!
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发表于 2009-9-16 12:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回36楼:1、正是纪灵少歇到不敢出阵,
证明了纪灵是求少歇,而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇,
就很明显是放水了。

而这一点,与战前刘备知曹操计策,也正相符合。
=======================================
纪灵不敢出阵是因为之后的情节:关羽立于阵前候之;1合斩纪灵副将,这些说明关羽体力根本就没有问题,纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。


2、如果关羽自认不如张飞,大众公论也认为关羽不如张飞,

那么孔明为了安关羽,是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强,和(比你强点的)张飞并列,不如你。
这样的话,已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人,并不认为孔明思维混乱,
那么无论公论,还是关羽自认,
都只会是大于等于张飞,而不可能是小于。
===============================
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才,不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。

3、既然如此,
好吧,蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此

一将挺身出曰:“某愿将铁骑三千,去生擒关某,献与丞相!”众视之,乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发,不想夏侯惇领三百余骑,从后追来。

铁骑在后,不惧敌将单人。
==========================
蔡阳直至被杀,也未让手下人围攻关羽;夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。
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发表于 2009-9-16 12:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 20:48 发表

诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛,啥时候说张飞和马超以勇武并称?

毛本!
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发表于 2009-9-16 12:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无忌 于 2009-9-16 01:46 发表
看完之后,只能说甲兄对关羽的有偏见,别不承认,第一点,基本就是欲加之罪,何患无词。
1、慌忙接战,说明当时情势已经很紧迫,应该当时关羽已经展开了攻击,吕布已经不能考虑是战是逃了,因为当时形势已经很 ...

好吧,我对关羽有偏见,ok!

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:58 编辑 ]
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发表于 2009-9-16 12:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:37 发表


毛本!

即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么?
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发表于 2009-9-16 13:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-16 12:10 发表
道理,从三国这个氛围来看,关羽至少在外人看来是三国第一人,不是张飞能比拟的!
不过阁下有一条引用我还是不认同,就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵,个人认为他是怕死,也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力! ...

蓝兄这个观点未免太夸张了。张飞醉酒的时候依然有和吕布同归于尽的实力么?我觉得蓝兄高估张飞的了。张飞酒犹未醒,不能战。一语道破天机,张飞此时根本没有和吕布相斗的实力和本钱。如果真要交手,倒霉的只能是张飞。
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发表于 2009-9-16 13:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 12:59 发表

即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么?

嗯!
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才,不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。
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发表于 2009-9-16 13:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 13:41 发表


嗯!
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才,不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。

这个倒是颇为认同,在下赶紧抓住机会和高手握手。
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发表于 2009-9-16 18:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 13:46 发表

这个倒是颇为认同,在下赶紧抓住机会和高手握手。

木木兄啊,我哪里还称得上高手,说我对关羽有偏见的网友都有,还不止1位。兄说的君兄是否“君十三”兄?


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