标题: 关于文丑为何高于许褚的一些补充
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发表于 2009-10-21 11:42 资料 短消息 只看该作者
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徐晃张郃一个档次是公认的,就和关羽张飞赵云一个档次是公认的一样,对于众所周知的事情无需论证


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发表于 2009-10-21 12:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #31 大蜀铁骑 的帖子

徐晃张郃一个档次是公认的??
我咋不知道这回事,我怎么看怎么觉得这两个差半个档次!
既然你说公认,也要拿出证据,不是你说公认就公认了!
至少我就知道就有我和楼主两个人不认同你这个所谓公理!


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发表于 2009-10-21 13:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 大蜀铁骑 于 2009-10-21 11:42 发表
徐晃张郃一个档次是公认的,就和关羽张飞赵云一个档次是公认的一样,对于众所周知的事情无需论证

寡人坚决反对这一观点。谁说关羽张飞赵云是一个档次的,明明张飞乃是第二档次,关羽赵云乃是第三档次嘛。
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发表于 2009-10-21 13:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tuzi0840 于 2009-10-21 09:46 发表
个人一直认为徐晃与许禇差不了多少(似乎稍稍弱一点点),不过楼主举出的关公的例子实在不敢苟同。关平没有替父出战,跟强弱是没有关系的。关公的用意很明白,是上去跟徐晃说话的,两句话没说完,徐晃突然就上来 ...

什么叫徐晃突然上来?关羽不是要斩徐晃立威嘛,怎么成了人家徐晃突然上来了?武力不及就谦虚点,就别再找这样那样的借口。
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发表于 2009-10-21 15:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #32 emony007 的帖子

大多数人认同就行,你不认同吕布武力第一,但大多数人照样认为吕布武力第一
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回去好好看看演义吧,之前关平的部队被打得七零八落,关公说“先斩之”的时候明显自己都底气不足,要不还跟徐晃说什么话,直接砍不省事吗?关公本意是劝退徐晃,或者说稳他一下作为缓兵之计,所以才说“公明何故数穷我儿焉?”再加上之前徐晃说的“不想君侯发已苍白矣(这句实在想不起原话了)”,本是很伤感的情景,让人感觉两人英雄惺惺相惜,根本就是多年未见的老朋友在叙旧。结果就这时候徐晃突然来个“某不敢以私废公”,嗷嗷叫着就冲上来了,你叫关平怎么上?
    要知道,两军对圆,相互之间可是隔着挺远的,可以参照曹操跟韩遂,想对话先走进点儿再说。
    再说,从徐晃的表现来看,很明显是带着手一拥而上,就是冲着关公来的,关公不上叫关平上的话那就成了怯战,手下的士气还不一落千丈啊,那还打个屁啊!
   
    还有,前面有个说徐晃和张郃一个档次是公认的,是哪只公的认的?张郃从投降曹操后到诸葛亮兵出祁山之前,在曹魏阵营中也算出镜率比较高的大将之一,但他的官阶并不高,要不然也用不着司马懿去保举了。官阶不高的原因并不是因为他是降将(徐晃也是,但徐晃比张郃威风多了),是因为他并没有什么出彩的战绩,而徐晃在破马超和关公的战役里表现十分抢眼啊。曹操阵中对上五虎上将,就他能占到优势。所以比统率,张郃要稍差些。至于武力,徐晃和张郃并没有很明确的战例能说明两个人的武艺高低,但至少曹操是很欣赏徐晃的武艺的:第一次看见徐晃就两眼发亮,非得收了他不可!张郃那会儿是走投无路了才投降的,何况张郃碰上名将以后基本上就没平过(跟许禇打到一半儿不算,这点楼主有解释),徐晃这边至少曹操敢让他去顶马超和关公,所以个人认为徐晃肯定在张郃之上,当然具体强多少就不好说了。
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原帖由 tuzi0840 于 2009-10-21 15:20 发表
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回去好好看看演义吧,之前关平的部队被打得七零八落,关公说“先斩之”的时候明显自己都底气不足,要不还跟徐晃说什么话,直接砍不省事吗?关公本意是劝退徐晃,或者说稳他一下作为缓兵之计,所以才说“公明何故数穷我儿焉?”再加上之前徐晃说的“不想君侯发已苍白矣(这句实在想不起原话了)”,本是很伤感的情景,让人感觉两人英雄惺惺相惜,根本就是多年未见的老朋友在叙旧。结果就这时候徐晃突然来个“某不敢以私废公”,嗷嗷叫着就冲上来了,你叫关平怎么上?
    要知道,两军对圆,相互之间可是隔着挺远的,可以参照曹操跟韩遂,想对话先走进点儿再说。
    再说,从徐晃的表现来看,很明显是带着手一拥而上,就是冲着关公来的,关公不上叫关平上的话那就成了怯战,手下的士气还不一落千丈啊,那还打个屁啊!

呼呼大笑。回去好好看书的应该是你吧。
1,关羽说先斩之的时候明显自己底气不足?公怒曰:“徐晃与吾故旧,深知彼能;若彼不退,吾先斩之,以警魏将。汝勿犯我!”左右谋士皆劝不住。这像是底气不足的样子?如果底气不足,那在左右相劝的时候,关羽又怒个什么劲儿?底气不足还不让别人劝,看来关羽脑子有问题。
2,徐晃嗷嗷叫着冲上来?公怒曰:...最初嗷嗷叫的请问是谁?本来徐晃还想手下留情不愿出头露面,可惜,关羽直接点名了,那还不是自己找死?这能怪得了徐晃?
3,徐晃带着手下一拥而上?呼呼大笑,战个关羽还用得着一拥而上?光一个徐晃就差点要了关羽的小命,要是其他人也上,关羽早就提前归神了。
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发表于 2009-10-21 16:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tuzi0840 于 2009-10-21 15:20 发表
还有,前面有个说徐晃和张郃一个档次是公认的,是哪只公的认的?张郃从投降曹操后到诸葛亮兵出祁山之前,在曹魏阵营中也算出镜率比较高的大将之一,但他的官阶并不高,要不然也用不着司马懿去保举了。官阶不高的原因并不是因为他是降将(徐晃也是,但徐晃比张郃威风多了),是因为他并没有什么出彩的战绩,而徐晃在破马超和关公的战役里表现十分抢眼啊。曹操阵中对上五虎上将,就他能占到优势。所以比统率,张郃要稍差些。至于武力,徐晃和张郃并没有很明确的战例能说明两个人的武艺高低,但至少曹操是很欣赏徐晃的武艺的:第一次看见徐晃就两眼发亮,非得收了他不可!张郃那会儿是走投无路了才投降的,何况张郃碰上名将以后基本上就没平过(跟许禇打到一半儿不算,这点楼主有解释),徐晃这边至少曹操敢让他去顶马超和关公,所以个人认为徐晃肯定在张郃之上,当然具体强多少就不好说了。 ...

呼呼大笑,就这还让别人回去好好看书啊,瞧这帖子张冠李戴的地方,简直让人笑掉大牙。
1,这位兄台云:张郃从投降曹操后到诸葛亮兵出祁山之前,在曹魏阵营中也算出镜率比较高的大将之一,但他的官阶并不高。
呼呼大笑,这位兄台,你说张合官阶不高,那倒要请教:孔明兵出祁山时,徐晃是什么官阶,张合是什么官阶?寡人告诉你,徐晃张合都是右将军。既然都是右将军,那这位兄台说徐晃官阶高、张合官阶不高的这一高明理论是怎么得出来的捏?

2,至于武力,徐晃和张郃并没有很明确的战例能说明两个人的武艺高低,但至少曹操是很欣赏徐晃的武艺的:第一次看见徐晃就两眼发亮,非得收了他不可!
呼呼大笑,曹操看到徐晃如何个两眼发直,烦请兄台说出个一二三,然后兄台再看看曹操看到张合又是什么样子。回去好好看书,别说寡人没有给你提示啊。

3,何况张郃碰上名将以后基本上就没平过(跟许禇打到一半儿不算,这点楼主有解释)
再次呼呼大笑,张合和许褚还打过?寡人怎么不知道nie?请问这位兄台,许褚和张合在哪个时间哪个地点打了多少回合,证明人是谁?不要告诉寡人这是您自个儿编出来的啊。

4,何况张郃碰上名将以后基本上就没平过。
张合碰上名将基本没平过?呼呼大笑。长坂坡上杀的赵云料不能胜,瓦口关几次大战张飞不分胜负,天荡山大战黄忠依然不分胜负,莫不成这些战绩都被您抛到爪哇国去了?

就这还笑话人家大蜀铁骑兄呢,真让寡人呼呼大笑。
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发表于 2009-10-21 16:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 大蜀铁骑 于 2009-10-21 15:10 发表
大多数人认同就行,你不认同吕布武力第一,但大多数人照样认为吕布武力第一



1、关键是朋友你和我交流看法,而本人正是从这条证据下手的,你就不能说这条证据是公认的,不能碰的!否则我不管怎么样都是输的,因为我的主攻方向被你定位为‘禁手’!
如果这样你可就天下无敌了,规则由你来定,也就是裁判下场踢球,谁打得过你?
比如说我说吕布不是第一,列出一二三四五条证据来,你就不能不由分说,直接把我罚出场;而是要指出我的这几条错在哪里,有多荒谬等等……
这样才正确!

2、顺便提一下,我可不是不认同吕布第一,而是认为吕布只是5个并列第一中的一个!
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发表于 2009-10-21 17:01 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #39 将军高览 的帖子

这些朋友,没有仔细多读几遍原文,只是凭着记忆胡乱列出证据。
碰上熟读三国的高将军,下场是可想而知的了!
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发表于 2009-10-21 17:39 资料 短消息 只看该作者
回复 #37 tuzi0840 的帖子

不知你看的是哪本盗版演义?曹操第一次看见徐晃张邰都是“暗暗称奇”,这也就证明了徐晃张邰是同档次的,你是否这么认为没关系,反正作者是这么认为的
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发表于 2009-10-21 17:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #40 emony007 的帖子

有些东西不需要讨论,比如说糜芳武力比徐晃差,这用得着举证吗?
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发表于 2009-10-21 18:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我觉得太执着于武力排名了,人的年龄,心态,经验,地域,战况等都会影响人的武斗结果,一遍遍地从演义中找证据反而显得苍白无力。比如说,周泰的武力值应该是相当高的,从他多次就孙权于重围中可以看出,但他骑马后还能发挥实力吗,那时没有马鞍,马又是重要的战略物资,周泰原本只是海盗,应该不会骑马,那如此说,周泰马战能力应该很弱。而许多武将的单挑都是马战,如果有人凭着周泰马战不敌某某人,就声称周泰武力不如某某,那就太片面了。
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发表于 2009-10-21 21:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #43 大蜀铁骑 的帖子

你说得对,糜芳实力比徐晃差的确不需要论证,因为实力差距太大了,简直是天和地的差别,随手找出两证据证明这点!
但我们所说的东西到了这个程度吗?
根本没有,只是因为大量信息的误导造成这个局面!
关键看你所谓的同一档次是个什么概念,比如说A20回合败在B手下,C80回合败在B手下,如果你说A和C两人是一个档次,我就不说什么了!
否则就嘉靖版而言:
徐晃50平许褚;
十几二十回合平张飞:
80回合几乎打败右臂少力的关羽;
打败袁绍猛将韩猛;
可能打败凌统;
30多回合平少壮派高手关平!

相对而言三国中后期第一高手张郃出彩的战斗:
4、50回合平张辽;
百十合败给张飞(有可疑);
至少徐晃出色不少!
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发表于 2009-10-22 13:34 资料 短消息 只看该作者
从后面的回复来看,这位兄台想必《在国演义》都快背下来了吧。不过看书可不是把书背下来,而是应该去发挥想像和理解。还是我说的,如果关公底气真那么足,上去直接砍了徐晃不省事吗,还用得着啰啰嗦嗦那么一大堆,他怎么不去跟庞德啰嗦?左右谋士劝止不住,想劝关公不要出战(因为有伤),可不是劝他不要去砍徐晃。而关公的本意根本就不是要砍了徐晃,就是想让徐晃退兵或者是暂停进攻。如果关公一早就抱着单挑的想法出战,徐晃冲过来的时候他也不至于惊叫“公明何出此言”了。而且关公之前跟属下说:“徐晃与吾有旧(故旧?)”,此处提及故旧之情,就是表明了关公觉得徐晃看在以往交情的份儿上,肯定会退兵。关公本身是极重义气的人,当年自己为了“故旧之情”,命都不要了也要放曹操过去,相当于对徐晃等人都有活命之恩,这会儿让你网开一面,在关公觉得你好意思不给面子?这从后面的“公明何故数穷吾儿焉”也能看出来,两军打仗人家打你的天经地义,而关羽此话颇有些埋怨的口气,意思明显就是你打仗归打仗,当初我饶你一命,碰到我你还不得避退三舍意思一下啊。结果他真就不给面子!这肯定是关公没有想到的。
    至于关公之怒,我是这样理解的。此时荆州兵刚打了败仗,士气低落,关公此时无论如何也不能有任何示弱的表现,如果下面的人一劝,关公就说“那我就不出战了”,士兵会怎么想?连关公都不敢出战了,那这仗打得没希望了。所以这里谋士之劝会扰乱军心,关公这里的意思更重要的在于稳定士气。而且在关公看来,我前面都说过了,我一去徐晃肯定退兵,你们还叨叨个屁啊,以关公的脾气,发个怒什么的也就不难想像了。
    对阵的时候,关公还在说话,徐晃就突然回顾属下:“取得关公首级者,重赏千金!”关公都吓一大跳。至于这里到底是群殴还是单挑,印象当中书上并没清楚的写明,不过个人倾向于双方混战。总不能徐晃冲着手下大叫一声:“谁能搞定关羽老子重重有赏!”完了就自己一个人冲上去了吧?空费了一付好嗓子啊!至于您怎么理解的……徐晃那边都一起上了,关公这边儿没理由大家傻站着看关公被欺负吧。(吕布那种一挑三的变态不计入讨论范围)
    兄台认为徐晃本想手下留情,不敢认同。要知道是徐晃领兵先来的,关公是应战。再从后面徐晃的表现来看,一点儿也没有给关公留面子的意思,所以我的认为是:关公叫徐晃出来是为了说情,而徐晃大公无私,没得商量,抡斧子就上来了,逼得关公不得不应战。
    可能这里有人认为,关公既然出战,就是没把徐晃放在眼里。我认为不是这么简单。关公攻打樊城是势在必得,徐晃只不过是小插曲而已,跟于禁庞德没太大区别。因为此时关公并没有想到吕蒙已经袭了荆州,所以虽然折了一阵,但还远没有到没得打的地步。之所以要劝退徐晃,也是为了有机会喘口气,只要这一下缓过来,鹿死谁手也未可知,因此上阵就是觉得有把握稳住徐晃,关公对这还是很有底气的,当然事不遂人愿,那是后话了。

[ 本帖最后由 tuzi0840 于 2009-10-22 14:13 编辑 ]
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发表于 2009-10-22 14:04 资料 短消息 只看该作者
至于官阶的问题,仔细回想了一下似乎是我记错了,当时张郃确是“右将军”(左将军?),不过徐晃在破关公之后就是平南将军了,查了一下平南将军跟右将军应该都是三品官,而张郃那时候只是荡寇将军,差了一大截。看来是徐晃在那之后基本也就养老了,最后死的时候是59岁,不年轻了。(三国志里徐晃还修理过诸葛瑾,而且最后是病死的。演义里被孟达一箭射死,有点儿窝囊)另外,徐晃“假节”,而张郃没有印象了。
    不过就武力来说,虽然曹操见徐晃和张郃之后都是暗暗称奇,但是过后曹操却说“徐晃真良将也,当以计招之”,但对张郃并没有什么后话。张郃官渡时是平张辽,没看仔细,丢人了,呵呵……
    但是这位仁兄举出来的例子也说明不了什么问题吧,张郃从瓦口到天荡山,面对张飞和黄忠,单挑都没有任何决定性的作用,每次都是打到一半就中计了(可怜的孩子,配角的悲哀),对于作者而言这里单挑的过程和结果没有任何意义,完全是次要剧情,想想如果这样写:“张郃战张飞不过,拔马而回,后面伏兵四起……”这样写来也太不吸引人了,本来很轻松就能打赢,还费那个力气去用计,不利于塑造此处张飞的“智”的形象,而此处很明显是在突出张飞和黄忠的用兵的高明,武力已经不重要了。而赵云的料敌不过更没有说服力(印象中书上应该是不敢恋战,不知是否记错),赵云就一个人,但凡碰上个差不多的武将,只要是三两个回合赢不了的,跑是必然的,万一被一个人缠住,其他人一围,不死才怪。更何况赵云之后碰上焦触张南,后面是张郃和一个忘了名字的人,四个人围攻赵云,被赵云拔青釭剑乱砍,“杀退众军,直透重围”,张郃的表现,就不再多说了。
   
    另外,这位仁兄,讨论讲究个心平气和,看您的帖子数和后面的回复,您在论坛也有一定威望了,所以建议您不要动不动就笑了(连“寡人”都出来了),讨论嘛,平心静气、各陈所言,有时候不好太目中无人吧……

    附:我从来没有笑话大蜀铁骑的意思,本来只是想幽默一下来着,可能没把握好,还望见谅!

[ 本帖最后由 tuzi0840 于 2009-10-22 14:19 编辑 ]
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