难道岳飞还能自称民族英雄 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2009-9-8 07:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。

岳飞档次也太低了……
灭金抗蒙力挽狂澜的南宋名将孟珙算什么档次，“名相烈士，合为一传，三千年间，人不两见”的文天祥又怎么排？
仅两宋，超出孔、关、诸葛三人的太多太多了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2009-9-8 07:48 编辑 ]


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#33

发表于 2009-9-8 09:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-9-8 07:39 发表

岳飞档次也太低了……
灭金抗蒙力挽狂澜的南宋名将孟珙算什么档次，“名相烈士，合为一传，三千年间，人不两见”的文天祥又怎么排？
仅两宋，超出孔、关、诸葛三人的太多太多了。

文信国，我一直把他当作先师。
在下没有文公的才能，但是愿意学习。
能学到文公的一点，我也是欢欣鼓舞的。
文信国，对我来说，更加亲近。

至于孟公，千古名将，又有何别的话说？


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#34

发表于 2009-9-8 09:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 太一辰子 于 2009-9-8 06:30 发表

排除虚名的因素，关二哥是无法和其他几位相提并论的

对于我来说，不是虚名的因素。
我初学习武术器械时，家师郑重请出刘关张三公的兵器（当然是仿制品），勉励我要忠义仁勇。
每次练习双股剑、春秋刀、桓侯枪时，我都要默念三公的名字，请他们保佑我、指引我不要忘记忠义仁勇。

因此，关公是圣人，因为他在指引我。


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#35

发表于 2009-9-8 09:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

神坛上的关公和史书里的关羽的确有了很大的区别。经过千百年的关公已经是一个文化象征，是武人武德的集中体现，也是中华民族忠、仁、义、勇等品质的浓缩。而关羽相对来说要真实，但从他身上仍能体现出且在关羽成为关公之前最能体现出武人的忠、义、勇来。

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。——《三国志·蜀书·关张马黄赵列传》

恩义分明，来去明白，真丈夫也！

三国志这一段话，可以说是关羽人格魅力的集中体现。

又及：圣人之所以成为圣人，其一是因为他们身上固有的，表现的比别人更加强烈的优越品格；其二则是人民在对他们这些优越品格的敬仰过程中，出于崇拜和敬仰而附会上的各种感情。而这二者本身，都是基于圣人自身的优秀而生发出来的。因此个人以为网上盛行的所谓“请下神坛”的种种言论，可以一笑而置之，不予理睬。关公如此，武侯如此，岳武穆更是如此。不管那些所谓的砖家叫兽做何等吠言，当涉于国家、民族大义时，在心中指引我们言行操守的仍然是那绿袍大刀的身影，仍然是那精忠报国的刺青。

[ 本帖最后由伤云于 2009-9-8 09:49 编辑 ]


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#36

发表于 2009-9-8 14:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。

这也是俺想说的。


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#37

发表于 2009-9-8 14:46 资料文集短消息只看该作者

前面提到文信国。贴一段：

萨苏：《老八路成了神经病》（前略）
面对敌军，教员中有象石先生这样机智的，也有刚烈的。历史教员李飞先生就是那种性格特别刚烈的。
李飞先生本来有枪，42年冬季日军扫荡，胶公在文登一带和日军周旋，他因为患病走不动，料自己无法突出，把手枪交给了以枪法好著称的指导员杨文玉，说 “这支枪对你比对我用处更大，你用它带着同学们设法突出包围圈吧。”说完，李先生正襟危坐道旁，准备以身殉国。他对学生说，平日教你们怎样做文天祥，今天老师就从自己做起。
不久日军赶来，将李先生和一些百姓赶在一起，派汉奸进行审问。
来审问的汉奸是个东北籍的翻译官，一看李先生气宇轩昂的样子，就抡起棍子打他，喝问他是不是八路。
李先生坦然伸出两根手指，比了一个“八”字，然后斩钉截铁地说道： “我就是八路，是一个老八路！”
接着，李先生对着汉奸戟指大骂，但求速死 ----
“你卖国求荣，帮助日本人残杀自己的同胞！”
“你背叛祖国，背叛生你养你的父母！”
“既然抗日就不怕死，你们杀了我吧！”
......
骂得那个翻译满脸通红，一言不发。
就在这时，一个日本兵端着带刺刀的大枪跑来，听到李先生滔滔不绝的骂声，问翻译官 ---- “他的，什么的干活？”
那个翻译官咽口唾沫，说了一句谁都没想到的话 –
“神经病的，是个老疯子！”
李飞先生懂日语，听了这话差点儿背过气去 ----我？神经病？？？
鬼子看看李先生的病容，若有所悟地点点头，走了。
过了半天，看日本兵走了，那翻译官问李先生 – 先生，你说中国人打得赢日本人吗？
李先生答道：“我是中国人，我就要抗战，抗战就不怕死，我看日本灭亡不了中国，我绝不作亡国奴！”
意外地，那个翻译官对李先生拱了拱手，说了三个字 ----
“对不起。”
这段话不是小说家言，是胶公学生林建文记下来的，他当时就在离李先生几米的地方，本来认为要和先生一起殉国了。这些带引号的句子，都是林回忆双方的原话。
李飞先生是北京大学历史系毕业的。
-------------------------------------------------------------
评价：“非曰能之，愿学焉。”


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#38

发表于 2009-9-8 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

从法律上讲，任何人都有权发表自己的观点，即使是亵渎圣贤的言论。对于那些跳梁小丑，我比较喜欢送给他们一句杜工部的诗：“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。”


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#39

发表于 2009-9-8 20:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-8 09:09 发表

对于我来说，不是虚名的因素。
我初学习武术器械时，家师郑重请出刘关张三公的兵器（当然是仿制品），勉励我要忠义仁勇。
每次练习双股剑、春秋刀、桓侯枪时，我都要默念三公的名字，请他们保佑我、指引我 ...

历史上二哥不用关刀，保佑指引你的素虚构出的那个关羽，所以我才说素虚名


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#40

发表于 2009-9-8 21:07 资料短消息只看该作者

头一次听闻！但确实是骇人听闻！岳飞不是民族英雄！这句话搁宋朝！是个人都得被口水淹死！


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#41

发表于 2009-9-8 23:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

请下神坛还是必要的。像关羽这类被捧上神坛的败军之将身上附加的更多的是封建糟粕。以宋太祖之雄才大略就曾把关羽一脚踢出武庙，宋太祖总不是砖家叫兽吧。而将关羽重新迎回的不是别人正是亡国昏君宋徽宗。两相比较，难道太祖昏聩而徽宗睿智？
仅靖康、建炎绍兴年间的宋朝武将，鞠躬尽瘁的种师道、三呼过河而死的宗泽、激战黄天荡的韩世忠、大战川陕的吴家弟兄、固守顺昌刘琦、矢志归国的李显忠，还有那让人高山仰止的岳飞。无论哪一个拿出来都是关羽无法达到的高度。

将他们请上神坛才对得起历史，才不被虚假的历史愚弄，被真实的历史所耻笑。


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#42

发表于 2009-9-9 06:39 资料短消息只看该作者

二哥被捧上神坛最大的原因是他与神道的结合，好像是某个来传教的和尚苦于打不开门路，又恰好听到关羽鬼魂作祟的传闻，于是拉他作了大旗。封建统治者捧二哥，则是看重他对君主的忠，民间看重其义。
总的说来，二哥上神坛与其能力没多少关系，说他义圣更合适些，武圣绝对是虚的，比不得岳飞那样货真价实。


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#43

发表于 2009-9-9 09:16 资料文集短消息只看该作者

1、我是练武出身，关公用何武器我十分清楚。
2、我从来没认为关公在我的“神坛”上。他只是我们的祖先，是一个“人”，一个在这个污浊黑暗的社会中光芒四射的一个“人”。
我认为，人人能做关公，即使不能全部的复制，也能局部的复制。
而从我的世界观来说，即使能局部复制他，也对得起祖先，对得起子孙，对得起自己。
当然人人可以有自己的世界观。但是我有坚持自己世界观的权力。我自己认为：关公身上体现出的忠义仁勇，永不能放弃，即使天下都来反对你，你也要坚持到底。
只因为----那是对的。
3、当然有人可以不同意我的观点，我十分理解。但我请求他们不要试图改变我的观点。我也绝不接受任何人改变我的观点。

西塞山前日落处
北关门外雨来天
南人垂泪北人笑
臣甫低头拜杜鹃


	太一辰子

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#44

发表于 2009-9-9 11:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-9 09:16 发表
1、我是练武出身，关公用何武器我十分清楚。
2、我从来没认为关公在我的“神坛”上。他只是我们的祖先，是一个“人”，一个在这个污浊黑暗的社会中光芒四射的一个“人”。
我认为，人人能做关公，即使不能全部 ...

所以我说，关公是义圣，不是武圣。


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#45

发表于 2009-9-9 12:02 资料文集短消息只看该作者

呵呵，你只要承认关公是“圣”，我们就没有分歧。
我也没说关公“必须”是武圣，只是这个“武圣”是通行的称呼而已。
我前面说得十分明确：

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 13:03 发表
在我们的言论里，孔夫子是文圣，关公是武圣。这是历来约定俗成的说法。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-9-9 12:04 编辑 ]


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#46

发表于 2009-9-9 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

请搞清楚主次关系，正因为有了岳飞，民族英雄才是一个让人觉得光荣的称号，假如没有了岳飞，名族英雄这种称号就和劳动模范差不多了，值个屁的钱。


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#47

发表于 2009-9-9 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 luke19821001 的帖子

这以前倒没想到，岳飞以前有“比较公认”的民族英雄，甚至是“比较争议”的民族英雄吗？

卫青、霍去病大破匈奴也没被称为民族英雄啊，民族英雄这民族+英雄的名词是啥时候出现的？


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#48

发表于 2009-9-9 16:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太一辰子 于 2009-9-9 11:28 AM 发表

所以我说，关公是义圣，不是武圣。

   说的有道理。1991年我去劳山，曾看见有个庙间把武穆岳王和关帝君的彩色塑像共同放在一起供着。那么谁是武圣呢？新儒家和哲学史专家冯友兰先生，在《原儒墨》曾云：“ 儒家出于文土，墨家出于武士，换言之，即儒家出于儒......” . 在《原儒墨补》又提到：“ 在先秦及汉初孔墨并称，盖二人所代表之学派皆具有甚深的社会背景，及甚大的社会势力也。……关岳在历史中之地位，则远非孔子之比。故以关岳为武圣人，与孔子抗衡，实为不类。与孔子抗衡之武圣人之称，实则惟墨子足以当之。”也就是说，墨家的墨翟是武圣人。

[ 本帖最后由尹一朋于 2009-9-9 16:19 编辑 ]


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#49

发表于 2009-9-9 16:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-9-9 12:52 PM 发表
这以前倒没想到，岳飞以前有“比较公认”的民族英雄，甚至是“比较争议”的民族英雄吗？

卫青、霍去病大破匈奴也没被称为民族英雄啊，民族英雄这民族+英雄的名词是啥时候出现的？

卫青、霍去病、李广、班超当然属于民族英雄，在他们之前的年代早就有民族英雄了，譬如李牧、蒙恬等等。


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#50

发表于 2009-9-9 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

卫青霍去病固然有其不朽的功勋，但创造这份功勋的目的恐怕更多的是个人的出人头地，而不是考虑到民族大义。同样的，李广和班超也是如此。至于李牧蒙恬等人，更不是出于民族大义的角度创建的功勋。以此类比，则可看出岳飞的与众不同。

英雄当然是有着卓越成就的人，然而有着卓越成就的人未必就是英雄。


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#51

发表于 2009-9-9 17:11 资料主页文集短消息只看该作者

民族英雄这个词具体什么时候出现不太清楚，不过在20世纪之前，对岳飞评价，并不是那么鹤立鸡群，推崇岳飞应该始于同盟会，据说这还是源自日本人的一篇文章：中国第一大伟人岳飞


	太一辰子

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#52

发表于 2009-9-9 17:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-9 12:02 发表
呵呵，你只要承认关公是“圣”，我们就没有分歧。
我也没说关公“必须”是武圣，只是这个“武圣”是通行的称呼而已。
我前面说得十分明确：

主要是对岳飞不公平，人们提武圣总想到关羽不想到岳飞，让人不平耳.
何况关羽的义只是兄弟之义，不是舍己为人的义，也不是民族大义。论人品，论本领差岳飞太多，名气却比岳飞大那么多，受那么多人崇拜。

[ 本帖最后由太一辰子于 2009-9-9 17:41 编辑 ]


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#53

发表于 2009-9-9 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

朝代皇帝时间封号
北宋宋徽宗崇宁元年（1102年）忠惠公
北宋宋徽宗崇宁三年（1104年）崇宁真君
北宋宋徽宗大观二年（1107年）武安王
北宋宋徽宗宣和五年（1123年）义勇武安王
南宋宋高宗建炎二年（1128年）壮缪义勇武安王
南宋宋孝宗淳熙十四年（1187年）壮缪义勇武安英济王
元元泰定帝天历八年（1335年）显灵义勇武安英济王
明明神宗万历四十二年（1613年）单刀伏魔、神威远镇天尊关圣帝君
明明思宗崇祯三年（1630年）真元显应昭明翼汉天尊
清清世祖顺治九年（1652年）忠义神武关圣大帝
清清世宗雍正三年（1725年）三代公爵、圣曾祖、光昭公、圣祖、裕昌公、圣考、成忠公
清清高宗乾隆元年（1736年）山西关夫子
清清高宗乾隆三十一年（1767年）灵佑二字
清清仁宗嘉庆十八年（1813年）仁勇二字
清清宣宗道光八年（1828年）忠义神武灵佑仁勇威显关圣大帝

看看推崇关羽的除宋孝宗外都是什么货色吧


	太一辰子

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#54

发表于 2009-9-9 18:39 资料短消息只看该作者

我记得关羽武圣之名是清代封的，之前一直是岳飞和吕望


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#55

发表于 2009-9-9 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

岳飞在宋金战争中加强了民族融合金军占领中原后也学习到了汉族的先进文化知识加强民族间的科技文化交流就这点来说还是肯定岳飞的


	XM8


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#56

发表于 2009-9-9 19:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太一辰子 于 2009-9-9 18:39 发表
我记得关羽武圣之名是清代封的，之前一直是岳飞和吕望

能提供像关羽那样的历朝历代的封号吗？


	甘草地

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#57

发表于 2009-9-9 19:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-9-9 19:35 发表

能提供像关羽那样的历朝历代的封号吗？

也很想知道，不过看他的前后发言，乱喷

同求博雅君子


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#58

发表于 2009-9-9 20:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-9-9 17:53 发表
朝代皇帝时间封号
北宋宋徽宗崇宁元年（1102年）忠惠公
北宋宋徽宗崇宁三年（1104年）崇宁真君
北宋宋徽宗大观二年（1107年）武安王
北宋宋徽宗宣和五年（1123年）义勇武安王
南宋宋 ...

当皇帝当不好就什么都不好？那宋徽宗当皇帝当得一塌糊涂，是不是说明他字也写得一塌糊涂？

关羽变成关公这个偶像化的过程固然有皇帝的推波助澜，但是到了今天，关公已经成为忠义、仁勇的代表，这个形象是民间百姓通过传说、评话等多种途径附会凝合而成，寄托着人们的美好想象和追求。练家子们拜关公，习的是武德；老百姓拜关公，求的是多财；黑社会供关公，学的是义气，这些已经延续到现代，甚至会继续在延续过程中更加丰满的行为，恐怕不是那些少则百年多则千年前的皇帝们一手塑造然后强加给老百姓的吧。

[ 本帖最后由伤云于 2009-9-9 20:26 编辑 ]


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#59

发表于 2009-9-9 23:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 尹一朋 于 2009-9-9 16:25 发表

      卫青、霍去病、李广、班超当然属于民族英雄，在他们之前的年代早就有民族英雄了，譬如李牧、蒙恬等等。

                              http://www.xycq.net/forum/ima ...

如果这么说的话，民族英雄真的要大众化了。。


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#60

发表于 2009-9-9 23:47 资料短消息只看该作者

我们不能拿现代民族的标准去衡量千年前的岳飞。
民族英雄是种精神。我们要做的是学习他的作为表现的精神而不是站在现代去批判他的作为。

以这种做法。。除了新中国的人物其他统统得批判！

秦皇汉武那也不过是满足他们自己统治欲望。