北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ - 炎黄春秋


	romadream (罗马之梦)


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#31

发表于 2009-8-3 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

[quote]原帖由 杨少凡 于 2009-8-2 15:31 发表

不好意思，是我弄错了....

[ 本帖最后由 romadream 于 2009-8-3 15:20 编辑 ]

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#32

发表于 2009-8-3 15:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 伟君子的帖子

那是高宗的权谋，他在那样的特殊情况下，需要武将为他一对外抵敌、二对内平叛，然而遑论皇族，即便是文官集团，记得是早在绍兴二年就由汪藻放了南宋建后抑制武将的第一炮。后来多年来，几大将的权力说收就能收，全然是高宗的道场。

某还是赞同老虎兄过去所分析的一些观点，赵构就是自己想偏安了，怕打了，而不是什么怕迎回二圣之类的。绍兴五年赵佶已挂，两个只剩下了一个。赵构和赵桓的情况又不同于明代英宗景宗，赵构的绍兴年间那时候，先前赵桓擢升重用的那批人差不多已经全被洗牌了，仅仅留下了李回、陈公傅这样的还是老老实实的，其他的都是他赵构的人。

[ 本帖最后由陶心于 2009-11-4 14:08 编辑 ]

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#33

发表于 2009-8-13 13:31 资料短消息只看该作者

这个，不是还有岳飞的背嵬军吗。

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	旋律

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#34

发表于 2009-10-30 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由莫愁于 2009-7-23 22:07 发表
财政崩溃是北宋覆灭的根由！但是，北宋未免溃败的太凄惨了吧！俗话说的好——瘦死的骆驼比马大，就算与辽平静了几十年，但是士兵素质不至于降的那么厉害吧？西北兵的战斗力不是很强悍么？还有祖宗的血液中就有做 ...

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-7-24 19:17 发表
中国人养兵贵，到后期基本上是没钱养兵，没工资拿的兵还能打仗吗？

战争是综合国力的比拼，财政占据主要因素，中国养兵贵，需要强大的财政支撑。
北宋的三冗问题到末期时，变的更加突出，使得财政无力养兵，导致兵员装备、素质偏低。

另外，中华自进入宋后，已不再尚武，国民素质羸弱，手无缚机之力书生随处可见，喜读兵书者更少；
与此成鲜明对比的乃是北方游牧民族，自幼便骑马射箭，一旦战争爆发，全民皆兵。
因此，一旦国家养的军队垮掉之后，国民也无抵抗能力，整个民族便无抵御能力，亡国灭种的日子也就不远。

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#35

发表于 2009-10-30 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

貌似泪姐说的吧，北宋的地痞流氓都被吸收入军队了

军队的整体素质可想而知

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#36

发表于 2009-10-30 18:20 资料个人空间短消息只看该作者

边疆官兵在北宋叫做湘军京城的才是正规部队叫禁军相比之下装备素质都有很大差距

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#37

发表于 2009-11-1 10:20 资料短消息只看该作者

一点也不差,主要被妖魔化了
另:不建议想深究历史的人去看袁腾飞,如果想听故事的就随便了

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#38

发表于 2009-11-1 11:49 资料短消息只看该作者

主要都政府腐败，当时北宋末的抗战派大臣李纲组织禁军打退金兵，保卫北宋首都（东京）或叫开封，但他被贬以后金兵就一举给拿下宋首都。

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#39

发表于 2009-11-1 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

问题不在重装步兵，在于宋的三冗问题到了末年已经成了比北宋任何时期都更加沉重的负担，这时候一根稻草落下来都要岌岌可危，何况是一个强大崛起的游牧民族

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#40

发表于 2009-11-1 15:48 资料主页文集短消息只看该作者

北宋灭亡纯属偶然，即便是内部腐败也是偶然，明英宗时候明朝不腐败么？唐玄宗时候唐朝不腐败么？汉武帝时候汉朝财政都快崩溃了。可还是没完，宋朝太倒霉了。

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#41

发表于 2009-11-4 14:04 资料短消息只看该作者

北宋軍隊的佈陣一經廟議決定，前線統帥無權變更，軍中有太監監督執行

戰場瞬息萬變，這樣哪能不敗

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#42

发表于 2009-11-4 21:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由莫愁于 2009-7-23 22:07 发表
财政崩溃是北宋覆灭的根由！但是，北宋未免溃败的太凄惨了吧！俗话说的好——瘦死的骆驼比马大，就算与辽平静了几十年，但是士兵素质不至于降的那么厉害吧？西北兵的战斗力不是很强悍么？还有祖宗的血液中就有做 ...

华北禁军一百年没打仗，一下就被KO了……汴京禁军总数不到三万……西北军离着一千多里……

强枝弱干计划没有得到执行啊～

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#43

发表于 2009-11-4 21:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西門盈舟 于 2009-11-4 14:04 发表
北宋軍隊的佈陣一經廟議決定，前線統帥無權變更，軍中有太監監督執行

戰場瞬息萬變，這樣哪能不敗

排阵是以步制骑的必然结果，以大阵对骑兵，是兵法之所谓正，是最为稳妥的办法。不依靠坚阵，步兵用什么跟骑兵死磕？阵型不稳固必然一冲就散，一散必然溃败，一溃败又跑不过骑兵，只能挨宰。结阵自固是步兵与骑兵野战的必然选择。
宋军的军阵是经过与敌对战中不断摸索，慢慢发展起来的。大阵不能保证必胜，但不用大阵，败得更惨是毫无疑问的，除非你有精锐的骑兵（如岳家军）。
至于大阵一经预定则不能变化，属于无稽之谈，宋军统帅在战场上临时变阵的情况举不胜举。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-4 21:21 编辑 ]

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#44

发表于 2009-11-4 21:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋代基本上以步兵对人家骑兵，就单支军队的战斗力而言，已经很不容易了——而且还得在大环境所造成的参战各军协同调度不力的局面上作战。
至于他们所处于的社会内部，一则那种把揭竿或反叛的潜流尽量消化进兵役系统内的做法，尽管使两宋内没有爆发过全国性的农民起义、只有局部的，但那毕竟只是权宜之计，内部消耗频仍的同时吸纳了“暴民”的兵役系统庞杂负担加重，都使王朝整体的内伤不断加剧。二则王安石理想主义的变法，尽管有他的道理、有他的无奈、有他的短期效果，可惜最终在后几代的扭曲下形成一种财富向少数群体集中的趋势，然后摊上个徽宗-蔡京……就在这一社会局势下，这样的决策下，宋代军队自身对外作战已经做得很好。

[ 本帖最后由陶心于 2009-11-4 21:34 编辑 ]

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#45

发表于 2009-11-6 09:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2009-11-4 21:20 发表

排阵是以步制骑的必然结果，以大阵对骑兵，是兵法之所谓正，是最为稳妥的办法。不依靠坚阵，步兵用什么跟骑兵死磕？阵型不稳固必然一冲就散，一散必然溃败，一溃败又跑不过骑兵，只能挨宰。结阵自固是步兵与骑兵野战的必然选择。
宋军的军阵是经过与敌对战中不断摸索，慢慢发展起来的。大阵不能保证必胜，但不用大阵，败得更惨是毫无疑问的，除非你有精锐的骑兵（如岳家军）。
至于大阵一经预定则不能变化，属于无稽之谈，宋军统帅在战场上临时变阵的情况举不胜举。

《武夷新集》卷10

图阵形、规庙胜，尽授纪律，遥制便宜，主帅遵行，贵臣督视

岳飞答宗泽

（宗）泽大奇先臣，谓之曰：“尔勇智才艺，虽古良将不能过，然好野战，非古法，今为偏裨尚可，他日为大将，此非万全计也。”因授以阵图，先臣一见即置之。后复问先臣，先臣曰：“留守所赐阵图，飞熟观之，乃定局耳。古今异宜，夷险异地，岂可按一定之图？兵家之要，在于出奇不可测识，始能取胜。若平原旷野，猝与虏遇，何暇整阵哉？况飞今日以裨将听命麾下，掌兵不多，使阵一定，虏人得窥虚实，铁骑四蹂，无遗类矣。”
泽曰：“如尔所言，阵法不足用耶？”
先臣曰：“阵而后战，兵之常法，然势有不可拘者，且运用之妙，存于一心。留守第思之。”
泽默然良久曰：“尔言是也。”

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#46

发表于 2009-11-6 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #45 西門盈舟的帖子

你说的这些我都知道。但你只知其一，不知其二。

1、就说“主帅遵行，贵臣督视”，纪律是这么讲的，但是实际到了战场上，主帅临时变招的情况不胜枚举，例如满城之战，崔翰、刘廷翰、李继隆、赵延进、崔彦进等人经过商议，决定不遵庙算，临机变阵，果然克敌，战后也没见受到处罚，反而按照战功得到封赏。
另外建议去看看李继隆的列传，看光他一个人就有多少次不遵庙算的记录。

2、岳飞答宗泽的这些话太有名了，但是读材料要全面，尤其要注意具体情况具体分析。岳飞那时是什么情况？他那时掌兵不多，只是个偏裨，只有大阵才能发挥作用，兵少排不出大阵。宗泽说他日后当了大将，这么做“非万全计”，很显然，宗泽很清楚宋军以步军为主，大阵是必然选择，若不用阵图，虽然可能出奇制胜，但是不够稳妥。况且领兵将官并不都是战术家，让他们随便排阵、甚至不排阵，那简直就是灾难。阵图至少是一代一代经验的总结，不能一概否定，宋朝很多名将其实都可以活用阵图。
岳飞日后确实成了大将，然而一则他是军事天才，二则他有精锐骑兵（背嵬军），并不完全靠步兵，所以敢打野战，敢扔掉阵图，不用大阵。其他大将为啥不擅长打野战？最重要的就是没有精锐骑兵，当然也没有打野战的经验。天才是不世出的，岳飞可称天才，其他大将只能说是人才，不是人人都可以像岳飞那么玩的。

我并没有说阵图有多好，只是说阵图是步军对抗骑兵的必然选择，研究历史不够深入的人时常都会觉得古人傻，认为自己到了古代一定有更好的办法，这都是穿越看多了的。宋朝的君臣难道都是傻子？看不出阵图的弊端？其实阵图也一直在发展中，渐渐弥补之前暴露出的弊端，但阵图战法并未被放弃，原因是什么？现有条件都摆在那，没，办，法！
都说出奇制胜，奇是那么好出的么？兵法只能教人以正，不能教人以奇，因为能教能学的就不是奇了。不是每场战斗都能出奇的，在无法出奇的时候，你至少要懂得如何以正御敌。

我觉得研究历史首先要放低视角，才能看得清楚一些，否则就会把一切都简单化。要先意识到，古人不是傻子，人家虽然不知道电灯电话，但是这些你我都能看出来的事理人家不会不明白的，之所以很多看起来很傻的事仍然做了又做，那是因为有很多很复杂的原因，有待你去挖掘。
当然视角也不必放得太低，那样就完全被古人忽悠了，我们不必古人聪明多少，当然也不会比古人傻。只需要摆正位置，平视即可，大家都是人，谁也不会比谁高明多少去。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-6 22:02 编辑 ]

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#47

发表于 2009-11-6 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2009-11-6 20:50 发表
你说的这些我都知道。但你只知其一，不知其二。

1、就说“主帅遵行，贵臣督视”，纪律是这么讲的，但是实际到了战场上，主帅临时变招的情况不胜枚举，例如满城之战，崔翰、刘廷翰、李继隆、赵延进、崔彦进等 ...

恩。解释的很好。受教了。
运用之妙，存于一心，岳王这句话，实在是精辟，印象极深刻，而且岳王的豪气、才气，这一句展露无疑

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	西門盈舟

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#48

发表于 2009-11-6 23:36 资料短消息只看该作者

我看到你43樓回復，我基本上認同你前半部分的論述，但后一半我就看得不太懂。不是一概否定陣法，關鍵是如何用。

我引用的材料無非説明兩個問題：

1.在原則上，北宋的陣圖由君臣擬定，而非前綫武將。你所擧滿城之戰的例子，從結果上看確實改變了陣型並且取得勝利，但那是前綫武將冒著違詔改陣的風險“擅自更改”。這個風險帶來的後果，起碼在北宋是無法預計的，前綫武將不能不有所顧慮。即使你說很多現成例子，但將從中禦始終是一個限制。

2.岳飛所處的時代允許他事急從權，而我跟帖的是北宋末年宋軍的抗金表現。這段引文我只是想借岳飛的話證明一點——實戰當中事實上也存在諸多不適宜硬套陣法的時候。

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#49

发表于 2009-11-7 01:22 资料主页文集短消息只看该作者

军事上，处处设防等于处处不设防。
宋以步兵为主，相对于游牧民族的骑兵部队，机动性很差，对于广阔的边境，只能处处设防，所以就是处处不设防。
这个可以参考二战时期的德国，德国的装甲部队以闪击战著称，这和宋时期的游牧民族的骑兵很相似，游牧骑兵没什么要防守的目标，可以集中兵力，自然对宋的步兵压力很大，另外游牧骑兵多数情况下是以骚扰和掠夺为主，占领是次要目标，当然宋要是主动放弃，也来者不拒，所以宋以步兵防守骑兵，自然会显得很弱。
这样说吧，如果宋边境有多个据点要防守，就算步兵战斗力和骑兵相当（先这样假设），那么由于要防守多个地方，而又不知道对方要打那，自然要比对方多更多的防守兵力，几倍甚至是10倍恐怕也不够，而一个国家的财力有限，不可能养太多的兵，所以防守是很困难的。
还有一点，由于宋的封建体制，统兵的将领权力有限，广阔的边境上不可能只有一个将领防守，负责防守各区域的将领能力也不一样，当时的通讯条件还有体制造成将领之间的协调能力也很差，所以某个区域失守也是很正常的，那么一个区域失守，就会形成千里绝提的局面。

这个可以联想汉讨伐匈奴，汉如果不出兵讨伐匈奴，结果恐怕也和宋一样。

[ 本帖最后由疯猫于 2009-11-7 01:37 编辑 ]

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#50

发表于 2009-11-7 09:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #48 西門盈舟的帖子

我的意思也只在于说明军阵是以步制骑的不得已的选择，它谈不上完美，但决不是弱智。阵型自然有其弊端，但宋军从未放弃这种战法，是一种无奈，受时代和资源的局限而已。

关于北宋军阵，推荐看一看阿隼先生（在本坛的ID是“756159”）的文章
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d32284d0100b75e.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d32284d0100b75h.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d32284d0100b75i.html

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#51

发表于 2009-11-7 10:05 资料主页文集短消息只看该作者

为什么岳飞就有精锐骑兵，而别人没有？

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#52

发表于 2009-11-7 10:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-11-1 15:48 发表
北宋灭亡纯属偶然，即便是内部腐败也是偶然，明英宗时候明朝不腐败么？唐玄宗时候唐朝不腐败么？汉武帝时候汉朝财政都快崩溃了。可还是没完，宋朝太倒霉了。

不能归结于倒霉，女真之所以敢南下攻宋是因为窥视了北宋的虚弱，在联宋灭辽的过程中，北宋军队的颓势一览无遗，北宋军队长期以来都是处于守势，丧失了进攻能力，单纯的防御是肯定守不住的。

而汉、唐、明至少在初期都保持了强烈的进取心，远征大漠，给游牧民族以强大的威慑力，汉朝打残了匈奴人，唐朝打残了突厥人，明朝打残了蒙古人。

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#53

发表于 2009-11-7 10:16 资料短消息只看该作者

北宋未期還有不少將才
蜀地吳玠軍就以驻队矢連續擊退金軍
在殺金坪一戰中更死守多日
擊退女真死士

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#54

发表于 2009-11-7 15:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-7 10:05 发表
为什么岳飞就有精锐骑兵，而别人没有？

从伪齐手里抢的，岳飞的防区正对着伪齐，所以从伪齐手里缴获的战利品最多。而伪齐是由金军援助的，马匹自然不会少。可以看出金军扶植伪齐是个大大的失策，赔本的买卖，如同当年美帝援助老蒋，好装备都打水漂了。

当然更重要的是岳飞本人非常重视骑兵，也非常重视对骑兵的训练，所以岳家军打造出了一支精锐骑兵。
估计岳家军的骑兵总数在一万以上，以骑兵为主的背嵬军最为精锐（岳飞的亲军，由岳云统领），游奕、踏白等军也有骑兵。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-7 15:32 编辑 ]

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#55

发表于 2009-11-8 20:43 资料个人空间短消息只看该作者

最近在看一部小说《宋时明月》，不知道里面的话是不是属实，书中说，北宋的士兵，连铁盔都顶不动，请高人答疑。

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#56

发表于 2009-11-8 20:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #55 星义的帖子

太笼统，宋军的士兵还分三六九等，个案完全有可能（尤其是厢兵有不少老弱充当杂役，参考水浒传林冲在草料场的前任，那个老兵，就属于厢军系统的，当然水浒传是小说，不过所反映的事很多都是大体符合历史的），若说是普遍现象，则是扯淡。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-8 20:47 编辑 ]

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	青龙白虎

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#57

发表于 2009-11-8 21:13 资料短消息只看该作者

契丹人得了金国，大宋的炼铁术，铠甲兵刃殊不比宋朝差。马匹自然不必说，加上契丹人从小打猎，勇力无伦可比。而且打仗前都下马休息，养马力。且地形居高临下，对比这种高手，高手也成了垃圾，何况北宋本来垃圾。。。。。。。

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	马岱


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#58

发表于 2009-11-9 08:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2009-11-7 15:30 发表

从伪齐手里抢的，岳飞的防区正对着伪齐，所以从伪齐手里缴获的战利品最多。而伪齐是由金军援助的，马匹自然不会少。可以看出金军扶植伪齐是个大大的失策，赔本的买卖，如同当年美帝援助老蒋，好装备都打水漂了 ...

这就是了，岳飞的骑兵不是天上掉下来的，第一是从伪齐手中夺来马匹，第二是自己训练骑兵。岳飞能干的事，别人为什么就干不成了，说明主观能动性还是最重要因素。

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#59

发表于 2009-11-9 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-9 08:48 发表

这就是了，岳飞的骑兵不是天上掉下来的，第一是从伪齐手中夺来马匹，第二是自己训练骑兵。岳飞能干的事，别人为什么就干不成了，说明主观能动性还是最重要因素。

前面说了，岳飞有马，因为可以从伪齐手里抢，注意，这可不是战斗中直接抢，那根本抢不到多少的。岳家军有一次北伐占领了伪齐在西京洛阳附近设立的马监，一抢就是上万匹。而其他大将，由于地理所限，不可能跑到岳飞的战区去抢马，顶多在战斗中缴获一些，几千匹撑死了，而且战斗后缴获的估计伤残率也够高的了。

当然，我也没有忽视主观因素。岳飞在宋军中是个异数，同时代的其他大将都是原北宋西军系统的，已经习惯了当时北宋的战法，而岳飞的出身跟他们不同，刚出道就赶上金军入侵，按现在话讲，不是科班出身，有点自学成才的意思，故能突破束缚自成一家。

如果其他大将也能像岳飞一样抢到大量的马匹，他们能不能打造出精锐的骑兵，这就不得而知了，也不能就因为他们是继承老牌宋军战法的将领就直接断定他们不会用骑兵。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-9 19:20 编辑 ]

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#60

发表于 2009-11-9 22:57 资料主页文集短消息只看该作者

岳飞都能打到洛阳去了，这前面打了多少胜战？可知岳飞本来也没什么马，打胜战多了，缴获多了（从敌人那里抢当然算缴获），自然马就多了，装备改善了，战斗力才越打越强。这因果关系是这样的，因为打得好，才有好装备，然后提升战斗力后打得更好，有更好的装备，而不是因为有好装备才打得好。

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