关于长平之战的一个问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	kitsune1982

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#31

发表于 2009-5-21 20:30 资料短消息只看该作者

呃，感觉LS两位争论的论点有分歧吧。冒牌要推翻的是“长平对峙三年”这个说法；明智则是说从纳上党开始算长平之战历经三年。貌似你们俩不矛盾啊...

看了23L的回复，基本可以接受了。就是那个三年应该不是什么虚指，前262年纳上党开始至前260年白起坑杀赵军，正好是三年。而后秦取上党就不算在长平之战时间段内了

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#32

发表于 2009-5-21 22:07 资料文集短消息只看该作者

从4楼开始跑题~~~

到底那5万人是咋回事啊？

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#33

发表于 2009-5-21 22:38 资料主页短消息只看该作者

嗯，看来秦军伤亡程度主要是“秦卒死者过半，国内空”和“禽马服之军，不亡一甲”比较矛盾。

如果单从为了政治目的，白起和苏代（说范雎者）各自夸张，我还是很难相信差距会如此之大。不过考虑到苏代是赵国说客，来秦国就是为了忽悠范雎来的。白起是秦国的大将，对话的对象是秦昭襄王，即便夸张也不能太不像话。所以，我个人还是更倾向于秦军实际损失更贴近于白起报的数字。

另，也许白起所说的“秦卒”，其实包括了秦昭襄王在河内郡现招的兵卒，死过半的有可能是这批人。秦军真正的精锐，却如苏代所讲的那样，不亡一甲。

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#34

发表于 2009-5-21 22:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-5-21 22:38 发表
嗯，看来秦军伤亡程度主要是“秦卒死者过半，国内空”和“禽马服之军，不亡一甲”比较矛盾。

如果单从为了政治目的，白起和苏代（说范雎者）各自夸张，我还是很难相信差距会如此之大。不过考虑到苏代是赵国说 ...

“秦卒死者过半，国内空”是白起原话？不知是哪部典籍说的，我看更多是著书者说的。

秦王增兵那会赵军已是瓮中之鳖，秦军凭什么损失那么大？

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#35

发表于 2009-5-21 23:18 资料主页文集短消息只看该作者

不妨假设河内临时征召的部队真的伤亡惨重。回过头再看史记里记载秦王发河内兵的那段记载，有一段正义一段索隐，内容完全一样：时已属秦，故发其兵。综合前面秦王对该地区的无节制征兵来看，秦王对这个地区、对这些人根本毫不在意。那么也就是说白起是在用秦王毫不在意的情况来劝阻秦王。或者白起在忽悠秦王。

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#36

发表于 2009-5-21 23:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-5-21 22:38 发表
嗯，看来秦军伤亡程度主要是“秦卒死者过半，国内空”和“禽马服之军，不亡一甲”比较矛盾。

如果单从为了政治目的，白起和苏代（说范雎者）各自夸张，我还是很难相信差距会如此之大。不过考虑到苏代是赵国说 ...

这两句话假如各自都不算太离谱的话，那么只能理解为“秦卒死者过半，国内空”是之前和廉颇干仗的时候或者在阻击赵国援兵的时候消耗巨大。而“禽马服之军，不亡一甲”则是指赵括这白痴把全军白白葬送，使秦军打了个损失很小的漂亮歼灭战。

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#37

发表于 2009-5-22 08:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 明智的帖子

通行的三年论，是说秦赵开战后对峙三年，也就是说赵纳上党以后就在长平开战了，这个说法自然跟各记载都矛盾。
但实际上赵方是纳上党次年到达长平的，秦方应该去的更晚。
赵纳上党只能说是长平之战的导火线，之后是赵单方面做战事防卫，而秦军到达上党，攻击赵军之后才能算正式开战。
举个例子，萨拉热窝事件公认是一战的导火线，但一战还是应该从奥匈帝国对塞尔维亚宣战开始。

ps.秦赵长平之战其实不如秦、赵、韩上党之战更确切。

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#38

发表于 2009-5-22 09:41 资料个人空间短消息只看该作者

37楼起的真早。
一战的例子不恰当。如果秦国是在进攻当年才正式与赵宣战，那就没问题。但实际上秦赵本身是敌对国，没有可比性。
到底以哪个事件为始我也不和你争了。

回正题。
史记在记载士兵和劳役是有区别的，一般用到“甲士”，这种带甲之士才是精锐战斗力。所以“不亡一甲”不是所谓的全军损失很小，而只是说主力未受损。实际上战争中劳役才是伤亡最大的一块。所以记载也没啥矛盾。
古时医疗技术落后，这些运送物资的后备战力哪怕中了一支流矢都会伤处发炎直接不治，况且其经常承担炮灰工作，死亡率和甲士是不能比的。

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#39

发表于 2009-5-22 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

同意8楼的观点，

中国史书上对于兵力向来都是夸大其辞的。

赵国人口也就2-300百万，所以40万除以5-10 比较符合事实.

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#40

发表于 2009-5-22 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-22 13:54 发表
同意8楼的观点，

中国史书上对于兵力向来都是夸大其辞的。

赵国人口也就2-300百万，所以40万除以5-10 比较符合事实.

恩，我也很奇怪，不知道当时社会的人口金字塔是什么样子的。
从事后白起释放数百未成年孩子看来，当时被坑杀的确实是40w青壮年男子。

就从这40w来算，赵国该有多少人口？假设赵国国内还有20w青壮年，赵国又该有多少人口。

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#41

发表于 2009-5-22 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-5-22 14:49 发表

从事后白起释放数百未成年孩子看来，当时被坑杀的确实是40w青壮年男子。

这结论你是怎么得出来的？逻辑很诡异阿。40万里放了些孩子，所以剩下的都是青壮年了？别说那年头没身份证，秦人更不会仔细甄别年龄，到底孩童全放没放还不定呢。那年纪大的哪去了？合着全在之前阵亡了，一个没活对吧。

按你的说法，白起坑的40万全是青壮男子，那赵的动员人数恐怕远不止45万。再算上没进白起包围网的赵人，感觉这动员人数不翻个跟头还真没有那么多青壮来给你折腾。

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#42

发表于 2009-5-22 18:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-5-21 20:22 发表

赵国200万的数量大概是根据战国全部2000万的数据反推来的，不过现在学术界的观点是战国末期是4000万，至于赵国多少万，我曾想用汉代的人口分布数据来反推，不过还没能完成，暂时估计大概有5、600万。

关于 ...

战国末期有4000万？西汉最强盛时代人口不过5000多万，汉末三国混战，人口降到不足一千万。战国末期，诸侯混战日益激烈，能有4000万人口，怀疑中。而且，那个时候科技过于落后，国家没有能力把所有壮丁全部征集，能征集其中一半，已经差不多是极限了

[ 本帖最后由 cha 于 2009-5-22 18:10 编辑 ]

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#43

发表于 2009-5-22 19:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 cha 于 2009-5-22 18:09 发表

战国末期有4000万？西汉最强盛时代人口不过5000多万，汉末三国混战，人口降到不足一千万。战国末期，诸侯混战日益激烈，能有4000万人口，怀疑中。而且，那个时候科技过于落后，国家没有能力把所有壮丁全部 ...

详细论证过程可以去看葛剑雄的中国人口史，他用了4种论证方法，我就说一种最简单的：汉初人口不到2000万，这个学术界现在没有争议，秦末混战人口下降一半，这点也没有争议，那么战国末年人口有多少不就是很明显的吗？

东汉末年的人口谷底绝对不止1000万，史书上记载的只是在籍人口而已，实际上史书中记载的人口数量和实际人口数量相差不大的朝代大概也只有汉朝，宋朝。

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#44

发表于 2009-5-22 19:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-22 13:54 发表
同意8楼的观点，

中国史书上对于兵力向来都是夸大其辞的。

赵国人口也就2-300百万，所以40万除以5-10 比较符合事实.

不能这么说，中国古代都是采用募兵制的，士兵大多数没什么薪饷，也没什么正式训练，或许有少部分精锐兵经过训练。这与西方很早就采用的职业兵制不同。
欧美史学家经常以他们的固有观点来考量、质疑中国古代的兵力数量，难免有很大偏差。

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#45

发表于 2009-5-22 23:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由明智于 2009-5-22 17:08 发表

这结论你是怎么得出来的？逻辑很诡异阿。40万里放了些孩子，所以剩下的都是青壮年了？别说那年头没身份证，秦人更不会仔细甄别年龄，到底孩童全放没放还不定呢。那年纪大的哪去了？合着全在之前阵亡了，一个 ...

这个。。我觉得这么看。秦人肯定不会仔细甄别俘虏年龄，放的人都是明显是孩子的。模棱两可的没放，那说明什么，说明这些人基本也算成年人，同样被杀了。
至于后勤人员有没有同赵军一起出战而被围，这个。。恐怕最大分歧就在这里。后勤人员应该是把物资送到营地后立刻返回去继续运送物资还是在一段时间内同军队一起战斗，我倾向前者。

还有，赵军中有没有更多的孩童和老人。赵国在长平之战前“穷”到必须征大量孩子和老人入伍吗？

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#46

发表于 2009-6-8 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

昨天看王立群的《秦始皇》，他老人家什么都没说，就说坑杀了45w青壮年。这老小子很滑头啊，这么大一个疑问他不可能不知道，就这么被他回避了

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#47

发表于 2009-6-8 13:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 KYOKO 的帖子

百家讲坛是普及型节目，不是史学考据节目。王立群能够做到讲解生动，能够吸引观众就可以了。

王立群本身并不是历史学者出身。

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#48

发表于 2009-6-9 21:43 资料个人空间短消息只看该作者

我个人是不太相信秦赵长平之战中赵军有大量的人被坑杀的。

百度搜索一下“马服子赵括”，观点很雷人

：秦军50万对赵军20万，结果秦军损失25万以上全灭赵军，而且文中指出赵括是一员很不错的将领。

当然，我不是很相信该文的观点，我更倾向于轩辕的王佐之才的作品
战国无双之魂断长平(战国论——赵篇）加强版
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest
内容中指出，秦军60万对赵军40~50万。

根据秦军的伤亡数量看，赵军几乎都是战死的，很少投降。
不然，如果赵军越多人投降被俘，那么他们被俘投降之前作战时，赵军的伤亡就越少，因为总共被消灭40~50万人。
赵军被俘投降的越多，那么作战时赵军对秦军伤亡数量的比例就越小。
可是，毕竟参战军队总数秦军多于赵军，地形和军粮补给秦军都有利。

我个人是不太相信秦赵长平之战中赵军有大量的人被坑杀的。

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	cha

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#49

发表于 2009-6-17 11:28 资料短消息只看该作者

在古代，缺乏详细科学的调查方法，司马迁也不可能知道几百年前长平之战真实的兵力和伤亡数字，只能依据当时流传的各种版本，选择一个自己比较认可的版本记录下来。对与错，就取决于各人主观判断。

对于史料兵力的记载，个人最认可《三国志》。三国志力谈及兵力数字时，很谨慎，而且个人认为其数字很靠谱，不像有些史书，动不动就四十万，六十万的。根据三国志记载，三国时代战争规模：

小规模战役，一般投入数千人，双方合计不过一两万人。
中大规模的战役，一般投入数万人，双方加起来十万左右。
超大规模战役，投入十多万甚至二十多万人。双方合计达到二三十万人以上，但这样的战役，在三国时代屈指可数。

而且，个人认为，战国时代战争规模，不会比三国时代更大，其军队数量也不会比三国时代多。

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#50

发表于 2009-6-17 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 cha 的帖子

三国和战国时代的兵制不一样。

战国时代是全民皆兵，一旦大战来临，则全国适龄男子有可能全部征调。故此往往一战失败，就是整个国家一蹶不振。譬如魏国马陵败绩，齐国五国攻齐，赵国长平之败。

在全民皆兵的情况下，征调几十万大军并不是什么不可想象的事情。

而三国则是择选精锐组成常备军，故此曹操破黄巾得降卒30万，而被整编的仅有数万。官渡、赤壁、夷陵等大战时，也从未听说袁、曹、孙、刘有哪一方全部征调领地人民的。

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#51

发表于 2009-6-17 11:57 资料文集短消息只看该作者

所以被吹得神乎其神的白起其实并没有想象中的厉害！

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	cha

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#52

发表于 2009-6-17 20:37 资料短消息只看该作者

三国和战国时代的兵制不一样。

战国时代是全民皆兵，一旦大战来临，则全国适龄男子有可能全部征调。故此往往一战失败，就是整个国家一蹶不振。譬如魏国马陵败绩，齐国五国攻齐，赵国长平之败。

在全民皆兵的情况下，征调几十万大军并不是什么不可想象的事情。

而三国则是择选精锐组成常备军，故此曹操破黄巾得降卒30万，而被整编的仅有数万。官渡、赤壁、夷陵等大战时，也从未听说袁、曹、孙、刘有哪一方全部征调领地人民的。

古代战争很大程度取决于军队数量。选择精锐组成常备军，放广大百姓投入生产，这样的兵制确切的说只能在国家安定统一的时候才能真正实施。而战乱时代封建军阀或诸侯国为了争霸天下，都会尽可能的扩充军队规模，战国和三国的征兵制度本质上并无区别。

我们必须注意到一点，原始农业国家，其管理动员能力和后勤保障能力是极为有限的，根本不可能和现代工业国家相比。更无力把全部壮丁都拉上战场。

特别是后勤保障问题，原始农业社会把壮丁完全征集，国家生产就会陷入崩溃，而且从事后勤运输工作的民工是明显要多于前线军人，倘若赵国真有45万军队在前线作战，那么负责后勤运输的民夫要达到60万以上了，合计超过100万。秦国军队若投入60万，那么加上运输的民夫数量恐怕要达到150万。这样的规模，信与不信，就凭借各人自己判断了。

魏国马陵之败和赵国长平之败并不是说全国精壮男子都被杀的差不多了才一蹶不振，凭那个时代落后的武器装备是不可能把一个国家的青壮男子杀的差不多的。就算现代也难以做到。

真正的原因是该国精锐主力被歼灭，武器装备损失惨重。要编练一支精锐部队需要很长时间，制造大量精良的武器装备不但要费时间还要费钱，精锐主力遭重创，新兵训练装备都不足，战斗力低下，才会一蹶不振。

最后解释下全民皆兵政策，你对此理解有误，全民皆兵不是说把所有能打的人统统拉上战场，全民皆兵是指全民都投入支援战争的行动。包括在后方从事劳动生产，从事武器生产，从事物资运输，一切支援战争的行动，都属于全民皆兵政策内，而真正在前线厮杀的军人，只是其中一部分而已。赵国或许能动员四十万壮丁全民皆兵，投入支援战争的工作，但真正在前线战斗的军人，偶认为不会超过十万。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-6-17 20:56 编辑 ]

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#53

发表于 2009-6-18 23:23 资料短消息只看该作者

一直觉得长平杀的40万人里，恐怕一大部分都是平民。史记白起列传里记载：武安君计曰：“前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵，赵卒反覆，非尽杀之，恐为乱。”乃挟诈而尽坑杀之，遣其小者二百四十人归赵。这话里意思明摆着要把上党民也杀光嘛。

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-6-18 23:54 编辑 ]

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#54

发表于 2009-6-18 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

假设

长平之战赵国损失青壮年45w，又国内还剩青壮年15w。这些人年龄为18-28岁，当时人民的平均寿命为50岁。人口结构平均化，即18-28岁这些人占了总人口的1/5。所以，赵国的总人口=60w×5×2=600w。

ps：如果青壮年的定义是从15-35岁，那赵国人就是300w。。。等等

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2009-6-18 23:52 编辑 ]

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#55

发表于 2009-6-19 07:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-6-18 23:50 发表
长平之战赵国损失青壮年45w，又国内还剩青壮年15w。这些人年龄为18-28岁，当时人民的平均寿命为50岁。人口结构平均化，即18-28岁这些人占了总人口的1/5。所以，赵国的总人口=60w×5×2=600w。

ps：如 ...

这个计算的基础是问题的，因为当时那里除了赵人还有韩人。

真要认真推算赵国有多少人，唯一靠谱的办法就是先确认赵国都有那些地方，再用汉代时这些地方的人口反推战国时赵国的人口。

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#56

发表于 2009-6-19 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-6-19 07:57 发表

这个计算的基础是问题的，因为当时那里除了赵人还有韩人。

真要认真推算赵国有多少人，唯一靠谱的办法就是先确认赵国都有那些地方，再用汉代时这些地方的人口反推战国时赵国的人口。

用汉代人口不可能反推出战国时人口。

楚汉战争时人口损失极大，《史记·高祖功臣侯者年表》云“汉兴，……故大城名都散亡，户口可得而数者十二三”，也就是说汉初时，人口只有秦时的十分之二、三，这样的比例，怎么可能倒退出战国的人口？

对于战国、和汉初的人口统计，梁启超在他《中国历史上人口之统计》中有这样的数据：战国中期的人口大约在二千五百万到三千万左右，汉初人口据推测可能只剩下六百万左右或稍多一些。

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#57

发表于 2009-6-19 10:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-19 09:23 发表

用汉代人口不可能反推出战国时人口。

楚汉战争时人口损失极大，《史记·高祖功臣侯者年表》云“汉兴，……故大城名都散亡，户口可得而数者十二三”，也就是说汉初时，人口只有秦时的十分之二、三，这样的 ...

当然不是用汉初时的人口，细节问题可以参考葛剑雄的办法。至于梁启超的观点已经被葛批过了。

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#58

发表于 2009-6-19 10:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-6-19 07:57 发表

这个计算的基础是问题的，因为当时那里除了赵人还有韩人。

真要认真推算赵国有多少人，唯一靠谱的办法就是先确认赵国都有那些地方，再用汉代时这些地方的人口反推战国时赵国的人口。

如果仅仅是赵人韩人那不是问题。

军队里必然只有赵人，那这个算法算的就是真正的赵国人，而不是在赵地的人。

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#59

发表于 2009-6-19 10:31 资料短消息只看该作者

你的算法里根本就没算女人。。。

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-6-19 10:47 编辑 ]

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#60

发表于 2009-6-19 10:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-6-19 10:24 发表

如果仅仅是赵人韩人那不是问题。

军队里必然只有赵人，那这个算法算的就是真正的赵国人，而不是在赵地的人。

为什么军队里必然只有赵人？而且好像秦军杀人不严格区分平民还是军人，所谓“...秦人每戰勝，老弱婦人皆死...”

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