历史上，刘琦是怎么死的？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2009-5-24 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-5-24 13:09 发表

皇叔辅佐幼侄？这是什么历史啊，出自哪里？

我知道我又回到了三国演义的老路上去了，我不是什么资深的史学家。只是一个小老百姓发表一点看法罢了！！

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	天鸣

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#32

发表于 2009-5-24 13:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:10 发表

刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁 ...

是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？

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	暂时发言马甲


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#33

发表于 2009-5-24 13:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天鸣于 2009-5-24 13:26 发表

是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？

两者都没有名正言顺的支配权，所以凭的是拳头大小，所以荆州那块地只要孙权认可了，刘备就得到了，为了避免因地跟孙权闹矛盾，当然要找孙权商量好了。

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#34

发表于 2009-5-24 13:35 资料短消息只看该作者

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原帖由天鸣于 2009-5-24 13:26 发表

是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？

所以,俺认为这是东吴自说自话,压根没有这事儿.

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	天鸣

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#35

发表于 2009-5-24 13:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:34 发表

两者都没有名正言顺的支配权，所以凭的是拳头大小，所以荆州那块地只要孙权认可了，刘备就得到了，为了避免因地跟孙权闹矛盾，当然要找孙权商量好了。

没错，分析下来看，刘琦之死应该不是玄德害死的可能，因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。

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#36

发表于 2009-5-24 19:18 资料文集短消息只看该作者

害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态

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#37

发表于 2009-5-27 01:17 资料短消息只看该作者

应该是病死的吧

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#38

发表于 2009-5-30 03:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:20 发表

笑，是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了？？

我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。

我对你的理解力本来就不 ...

哈哈哈，下面的话是谁说的：

刘备以左将军之贵，对区区一个刺史根本就不需要放在眼里

这个说的不是刘琦没死的时候吗？你倒是忘性很大啊，呵呵。

刚才在某人翻出的一个叫陆逊什么的ID写的帖子里，总结了阁下的一些特点，呵呵，真是所见略同啊！

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#39

发表于 2009-5-30 03:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-5-24 19:18 发表
害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态

我敢断定，可能永远都找不到刘备害死刘琦的“事实根据”。

别说三国那么远的事，而且，刘琦是在被刘备严密控制的状态下死的。就是现代的发达社会，不也拿辛普森没有办法吗？

这里，问题的关键就在于“刘琦死的时间无比合适”。

如何解释这个“无比”的“合适”呢？

是因为刘备运气太好吗？——有一点根据，以偏向刘备而臭名昭著的《汉晋春秋》就记载着：涿人李定云：“此家必出贵人。”看来，老天都在帮着刘备啊！

不过，老夫就不信这个邪。

刘琦被刘备控制以后，就再也没见过他的任何影儿，突然被宣布“病死了”，如果说不是你刘备害的，须举出一些证据，才能令人信服。
　　

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-5-30 19:16 编辑 ]

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#40

发表于 2009-5-30 04:01 资料文集短消息只看该作者

在赤壁之前，刘备为了笼络民心，打着刘琦的招牌，还是有一定的必要性的。

但是，赤壁以后，刘备要自立，可怜的刘琦就成了垫脚石了！

如果刘琦不死，你刘备不过就是拥刘（琦）的一个将领的地位，你能向孙权借荆州？你刘备能自立？恐怕至少在道理上讲不通吧。

所以，刘备要崛起，刘琦这个障碍就必须除去。除掉这个障碍的办法有很多种，刘备选择了（害死刘琦后）对外宣布“琦病死”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-5-30 04:03 编辑 ]

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#41

发表于 2009-5-30 04:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天鸣于 2009-5-24 13:39 发表

没错，分析下来看，刘琦之死应该不是玄德害死的可能，因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。

如果说赤壁之战前，刘琦是刘备手里的重要棋子，那是说得通的。

然而，赤壁之后，刘琦就成了刘备要崛起、要自立门户的障碍了。

说刘琦不是刘备害死的，而是“太巧合了”，就在刘备需要刘琦死的时候，刘琦就“正好”“病死了”，如何令人相信？

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#42

发表于 2009-5-30 04:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:10 发表

刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁取到谁的，也就是这时候凭的是拳头大小的关系，而，这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权，所以刘备才要向孙权求督荆州，请求他放弃竞争。刘琦不死的话，刘备不会这么被动。

笑都要笑翻了。

刘琦不死的话，孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了？而且，周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州，交给刘琦？

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#43

发表于 2009-5-30 20:16 资料短消息只看该作者

..........

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#44

发表于 2009-5-31 02:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 04:29 发表

笑都要笑翻了。

刘琦不死的话，孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了？而且，周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州，交给刘琦？

刘备借的是南郡一块地，而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。

刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。

能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去吧。也正因为刘琦死了，刘备落下了不干不净的荆州关系。虽然南四郡不是孙权借的，但荆州确实刘备求孙权承认他去督的。

下次笑翻前，先检查一下你自己的理解有多少笑再说吧。

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#45

发表于 2009-5-31 03:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 02:02 发表

刘备借的是南郡一块地，而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。

刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。

能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去 ...

你说了半天什么意思？不还是在说，如果刘琦不死，则荆州就“干干净净”地归刘琦（实际刘琦被禁闭，由刘备执掌荆州）了？

周瑜流了血泪汗，死伤无数将士拼来的南郡，也就会交给刘琦了？

刘备与孙权交易？真是笑话，拿什么交易？如果能交易，刘琦死了就交易不成了？孙权把刘琦当回事？人家与刘家可是打了多年呢！间接地还有杀父之仇呢！

不知你那脑子里装了嘛玩艺。

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#46

发表于 2009-5-31 11:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-31 03:39 发表
你说了半天什么意思？不还是在说，如果刘琦不死，则荆州就“干干净净”地归刘琦（实际刘琦被禁闭，由刘备执掌荆州）了？

周瑜流了血泪汗，死伤无数将士拼来的南郡，也就会交给刘琦了？

刘备与孙权交易？真是笑话，拿什么交易？如果能交易，刘琦死了就交易不成了？孙权把刘琦当回事？人家与刘家可是打了多年呢！间接地还有杀父之仇呢！

不知你那脑子里装了嘛玩艺。

我脑子的问题不劳您费心，周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了？现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人，所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州，而刘琦不死则没有这层顾虑，刘琦是刘表长子，跟刘荆州有一脉相承的关系。

这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候，孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去？孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子？脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。

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#47

发表于 2009-5-31 12:00 资料文集短消息只看该作者

有的人纯粹是为了黑而黑，你不要试图能说服他。

今天我随便抓一个人，说：你证明自己无罪吧，否则就近监狱!

这个证明自己无罪还真不知道怎么证明！

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#48

发表于 2009-6-3 19:56 资料短消息只看该作者

反正和刘备脱不了干系

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#49

发表于 2009-6-3 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ggjjdd 于 2009-6-3 19:56 发表
反正和刘备脱不了干系

刘备又不是瘟部正神，刘琦得个病，和他有啥关系？

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#50

发表于 2009-6-4 10:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:09 发表

他公开无视史料单凭YY也不是一次两次了，习惯就好。

百闻不如一见，眼见有三分假，就现在的通迅发达也有人敢搞出假新闻的事，你就能确家史料一定真的吗？
再说，我看人中吕这位仁兄也不是无视史料，只是谈论，请不要动不动就拿出你自已无法证实的史料出来说

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#51

发表于 2009-6-4 10:36 资料短消息只看该作者

就我个人一点说法，正如刘备这个问题上，要是刘琪不死，在后来的投靠的人中，刘备也不能确定这些人是投靠刘备自已的还是投靠刘琪的，就像易中天老人家说的曹操跟荀或的问题上，到死的时候为止也不是在帮曹操的，他只是在帮汉室。
再者，就像在曹操身边，也有不小人想杀了曹操，恢复汉室，要是刘备不名正言顺，以后干大了后不难保在刘琪身边有人想干了刘备，再加上本身实力不强，给孙权或曹操一个功打的借口。
要是真的出现刘琪和刘备不和，孙权或曹操也是知道刘备是一个英雄，不能放任，一起帮刘琪杀刘备，这以后的事就难说了

再说，现在刘琪没有儿女，要是死了，一定是给刘备的了，但是要是给刘琪搞了个儿子，就是刚刚出身，也是给儿子的，而刘备只能是辅助，要知道自已做皇帝跟辅助皇帝是差好远的，就是给你能完全控制住这个皇帝，你也只是一个臣子，永远成不了帝业，所以刘备称献帝遇害的事就是想自立为皇

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-6-4 17:42 编辑 ]

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#52

发表于 2009-6-4 11:51 资料文集短消息只看该作者

简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？

实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？

天下英雄，曹刘。刘备这人我敢说，绝对比在座的各位对政治，军事，人心要强得多得多，我们在此经常讨论他是否脑残了等等，是不是很shaB的事呢？

如人中吕的人不多了，大家应该自动忽略他

当然其实这个人还是很油菜的，一般人哪能YY到这种水平

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-6-4 17:42 编辑 ]

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#53

发表于 2009-6-4 13:16 资料短消息只看该作者

哈哈~~~~~~~~~~~~~~~
各人想法不同，做到不理世人眼光与看法的才是真英雄，就看你自已能不能看谈一切了，现在在这里对骂，就算给你骂赢了又能怎么样，又能改变什么，历史也不会改写，地球也不会停转，你不能改变人的看法，人也不可能改变你的心态，多人认同的不一定就是对的，当年郭加弃袁绍投曹操，好多人都看不懂，当年曹操跟袁绍对立，更多的人看好袁绍，只有一小部分人看好曹操，但这也不代表曹操会输，结果是赢了，在问题上不用斤斤计较，酒逢知已千杯小，话不投机半句多，不应该紧紧于怀的

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#54

发表于 2009-6-4 13:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-4 11:51 发表
简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？

实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？

天下 ...

再说曹操到死都没有称帝，还是洪着这个汉帝。但是他的儿子就称帝，但是因根基不够，所以就没几年就让司马给干了，在这问题上我个人作出这样的推测：曹家是从内部夺的政权，臣民多以不服，所以才这么的容易给司马夺了，而刘备是自已打的天下，在其管理下的人民大臣都服，所以没有从内部给压解，是在魏国的强功下才灭国的，反之要是刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主，刘备控制了他，但是要知道刘琪手下不止刘备一人，难保以后会有刘琪的手下不服刘备，想办法除掉他的，刘琪现在还不成气候，所以现在死了他的地盘和人才都是给了刘备的，所以现在刘琪死了的话，最受益的人是刘备

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#55

发表于 2009-6-4 16:42 资料短消息只看该作者

病死的,纵欲过度

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#56

发表于 2009-6-4 22:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 刘小弟 于 2009-6-4 10:28 发表

百闻不如一见，眼见有三分假，就现在的通迅发达也有人敢搞出假新闻的事，你就能确家史料一定真的吗？
再说，我看人中吕这位仁兄也不是无视史料，只是谈论，请不要动不动就拿出你自已无法证实的史料出来说

既然不相信史料，难不成还取信某人的YY？既然不依据史料讨论，我是不是能说，刘琦都是史料虚造出来的，你就能确定史料一定真的吗？
那是，我不能动不动就拿出自己无法证实的史料出来说，还允许某个人拿着根本不存在的资料来讨论，这标准牛的，你直接说只准他发言不准我发言好了。

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#57

发表于 2009-6-4 22:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 刘小弟 于 2009-6-4 13:33 发表
反之要是刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主，刘备控制了他，但是要知道刘琪手下不止刘备一人，难保以后会有刘琪的手下不服刘备，想办法除掉他的，刘琪现在还不成气候，所以现在死了他的地盘和人才都是给了刘备的，所以现在刘琪死了的话，最受益的人是刘备

刘琦是成不了刘备君主的，刘备是左将军，他完全不受州牧控制，他只是打着刘琦的旗号收复荆州，刘琦不死，后续的发展就是荆州的政策需要以荆州刺史刘琦的名头发布。而入川打下刘璋后，益州牧一样是刘备自己担任，然后领了大司马后，荆州刺史也得收归刘备旗下。

要刘琦成君主这个假设本身就不现实。

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#58

发表于 2009-6-4 23:32 资料文集短消息只看该作者

讲来讲去，都否定不了，刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

其实，刘备这类奸事，后来又玩过一次。

汉献帝明明受到魏室极厚的优先，刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了，等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后，木已成舟了。

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#59

发表于 2009-6-5 00:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-4 23:32 发表
讲来讲去，都否定不了，刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

其实，刘备这类奸事，后来又玩过一次。

汉献帝明明受到魏室极厚的优先，刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了，等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后，木已成舟了。

笑。都证明了刘琦死了对刘备有害，刘琦不死刘备也没什么实际利益损失，根本成为不了刘备的障碍。还否定不了。搞笑。

以你的逻辑，应该说的是史料揭露不了曹丕害死献帝的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

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#60

发表于 2009-6-5 00:39 资料文集短消息只看该作者

哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。

刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

另外，你要认为曹丕害死了献帝，我也不反对，呵呵。为了拉拢，我还真的就同意了……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-5 00:45 编辑 ]

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