标题: 觉得合理的赵云不被重用的原因
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刘备之所以以失败告终,就是没听赵云的话,被东吴大破于夷陵


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发表于 2009-5-22 09:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不怕有缺陷,就怕没特长!赵云注定不会受重用的。


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发表于 2009-5-22 09:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 outmoon 于 2009-5-22 09:38 发表
不怕有缺陷,就怕没特长!赵云注定不会受重用的。

赵云没特长?关羽有特长吗?赵云带骑兵是强项,只不过刘备的蜀乃小国而已,只有中军才有点小规模的骑兵
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发表于 2009-5-22 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

楼上,赵云什么时候“带骑兵是强项”了?

关羽什么时候“没特长”了?关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了?

刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是劝止东征而已。可别忘了刘备初出兵时可是占尽上风,大破陆议(也就是陆逊)于夷陵的。是刘备得到甜头还不满足罢了。

说得赵云很重要的样子,劝止刘备东征的早就一堆人(群臣多谏)了。是不是这堆人都跟赵云一样牛P?本来赵云也是位难得在史上留名的人物,能力中规中矩,既不突出,也不算太弱,性格持重,为人耿直,可惜偏偏要被无限拔高到刘备屈才去了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:30 编辑 ]
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发表于 2009-5-22 10:34 资料 短消息 只看该作者
33L估计是游戏玩多了吧,居然连赵云带骑兵强都说出来了
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发表于 2009-5-22 10:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:27 发表

楼上,赵云什么时候“带骑兵是强项”了?

关羽什么时候“没特长”了?关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了?

刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是 ...

赵云主骑兵,汉水带着骑兵冲破曹阵,这不算强项?

关羽的特长是什么,水淹七军?老天作美而已

为什么刘备以失败告终,三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡,二弱自相残杀不以失败告终才是怪事
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发表于 2009-5-22 10:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-22 10:43 发表
赵云主骑兵,汉水带着骑兵冲破曹阵,这不算强项?

关羽的特长是什么,水淹七军?老天作美而已

为什么刘备以失败告终,三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡,二弱自相残杀不以失败告终才是怪事


笑,孙权也是二弱相残,怎么就没你偶像说的失败告终?

汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托,明明是赵云且战且退(注意,不是率领骑兵破曹军前锋,而是自己断后式的且战且退),然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项?关羽还直接阵斩颜良呢,赵云想跟关羽比?

这位同学总以为赵云汉水很牛,可惜呀,看看以下资料:

是岁,先主为汉中王,欲用忠为后将军,诸葛亮说先主曰:“忠之名望,素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近,亲见其功,尚可喻指;关遥闻之,恐必不悦,得无不可乎!”先主曰:“吾自当解之。”遂与羽等齐位,赐爵关内侯。

显然,诸葛亮,马,张都见识到了黄忠的本事,服了。为啥没赵云啥事?说刘备一家屈其才也就罢了,难道诸葛亮,马超,张飞都无视掉赵云??


水淹七军?老天作美?笑话了,曹操以冰沙为墙租个马超是不是老天作美?关羽未雨绸缪准备大量水军,大水之前水军封锁河道,围困襄阳,直接打到曹仁大指挥室樊城,导致曹操先后派遣了于禁,徐晃前来助阵,结果于禁到来只能带军驻樊城以北,徐晃更是躲在一旁等待曹操援军。这都是老天作美???

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:06 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:49 发表


笑,孙权也是二弱相残,怎么就没你偶像说的失败告终?

汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托,明明是赵云且战且退,然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项?关羽还直接阵斩颜良呢,赵云想跟关羽比? ...

孙权也好不到哪去
魏书曰:征东诸军与权党吕范等水战,则斩首四万,获船万艘。


反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军

水淹七军不是老天作美是什么?莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成?
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发表于 2009-5-22 11:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-22 10:56 发表



孙权也好不到哪去
魏书曰:征东诸军与权党吕范等水战,则斩首四万,获船万艘。


反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军

水淹七军不是老天作美是什么?莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成?


哎呀哎呀,直接一句吧,劝止东征,管赵云鸟事,群臣都多谏,多以个赵云不多,少一个赵云不少,难道少个赵云就没人劝?搞笑。

哟哟哟,开始强词夺理了嘛,还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫“大军”呢。还反正呢。自然,云迷一看到细节里不利于赵云的数据嘛,就不看细节了。还是那句,赵云不过是单打独斗式的断后且战且退,顺利撤退到营寨里而已。能利用天色和地形吓退曹军那部分小先锋,是有功,也有能力,问题只在于,这功劳,能力还得不到同为将军的马张和为相的诸葛亮认可喔。同样,这跟带什么骑兵一点儿关系都没有。
另外,赵云干的事情跟张辽干的一样,结果呢?人家张辽是能寻得吴军空挡,率领800骑突入孙权中军,左冲右突,杀敌无数。赵云呢?嗯,吓退敌人,敌人自相践踏死者众多。这件事情上,勇嘛,当然就逊色多于张辽了。
结果日后再来忽悠魏军,被曹真以少破多了吧

再笑,围困曹仁的前线堡垒襄阳、水军阻断河道是发大水之前N久的事情,于禁来救曹仁结果哦无法把关羽逼离樊城反而自己驻扎在樊北,徐晃跟于禁一道受命来助曹仁结果缩在宛也是发大水前的事情,看来云粉除了说句老天作美还真的不知道别的事情了啊??嗯,楼主这种云迷看来对关羽的细节也只能忽略,因为一比细节就把赵云跟关羽的差距拉得太大了。

论个人英勇,关羽胜,论领军作战,关羽胜,论做人,赵云胜,论大局观,赵云胜,如此而已。有些人还非得把没那本事的赵云抬高到之比关羽强的份上,老子就说句,你有本事也让赵云去尝尝老天作美嘛!

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:29 编辑 ]
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老天只会给有准备的人作美的~
水淹七军是锦上添花~不是雪中送炭
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发表于 2009-5-22 11:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:13 发表


哎呀哎呀,直接一句吧,劝止东征,管赵云鸟事,群臣都多谏,多以个赵云不多,少一个赵云不少,难道少个赵云就没人劝?搞笑。

哟哟哟,开始强词夺理了嘛,还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫 ...

为什么是曹真以少破多?赵云只是疑兵,箕谷之失,功当然没有,但也不能把过算到赵云一个人头上吧,更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的:不怕有缺陷,就怕没特长。就如有时候大家都会提到,赵云很让人放心,但这种放心仅仅是赵云比较中规中矩,不会犯大错,也绝不会立大功。
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性别:未知-离线 暂时发言马甲

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发表于 2009-5-22 15:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-22 11:55 发表

为什么是曹真以少破多?赵云只是疑兵,箕谷之失,功当然没有,但也不能把过算到赵云一个人头上吧,更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的:不怕有缺陷,就怕没特长。就如有时 ...

没说无能啊。一般的将领确实无法带这一批疑兵跟别人的精锐之师对抗嘛。后出师表里描述的是大军在祁山箕谷皆多于贼。
并不是说赵云无能,而是赵云的能力没有到达那种能指挥若定的情况,赵云更多是凭个人本事来保障大军行动(独自断后),汉水如此,箕谷亦如此。这显然不是一军统帅该干的活。
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发表于 2009-5-22 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。

评书中有一位叫牛皋的将军,其实是个大草包,但由于挂名“岳家军先锋官”,所以,颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。

赵云,虽然没有云迷(根据三国演义)塑造的那么神,但至少看不出有什么虚名在里面。赵云有失败也有成功,功不大,过也不大。

再看看这位关老爷,那纯粹一无德无能的败家子啊。

刘备之所以失败,有一半就是关老爷的“功劳”!
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发表于 2009-5-22 22:05 资料 文集 短消息 只看该作者
如果关羽没有那么大的过错的话,想必现在的粉丝会超过赵云
其实赵云最大的优点就是一点污点也没有,尤其是云别传中更加显得赵云的高尚品格。
如果用现在的眼光,关羽的性格绝不会有人找他交朋友,只能好似拜神一样,敬而远之。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-22 22:13 编辑 ]
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发表于 2009-5-23 08:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-22 22:05 发表
如果关羽没有那么大的过错的话,想必现在的粉丝会超过赵云
其实赵云最大的优点就是一点污点也没有,尤其是云别传中更加显得赵云的高尚品格。
如果用现在的眼光,关羽的性格绝不会有人找他交朋友,只能好似拜神 ...

不要用你的臆想揣测他人,以现在的眼光,我也会找关羽交朋友,所以,你说的话是错误的。
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发表于 2009-5-23 10:44 资料 短消息 只看该作者
傻子看《三国志》的《赵云传》,没看出赵有多大本事,不过是个忠诚的普通武将而已,连勇猛也看不出。《云别传》应该是赵云的粉丝写的,傻子认为大多内容不可信。总之陈寿都不采用那些内容,尤其是赵曾当过桂阳太守一事,傻子最不可信,怎么陈寿不知道赵云做过太守,反而《云别传》的作者知道呢?当某某太守可不是小事,陈寿不可能不调查清楚的。刘备要分赏土地给部下,赵云反对,还说什么“无用家为”,简直就是抄袭人家霍去病的语录,刘备堂堂一个君主,再糊涂也不会糊涂到这种地步,岂会想出这种想法?这里明显有偏低先主的意思来拔高赵云。还有那个偃旗息鼓的故事,真是一个很值得大书特书赵云的事情,陈寿也不写,难道陈寿跟赵云有仇,偏低赵云呀?还有赵云劝谏,反对征吴,还督军江州,陈寿也不知道?还得轮到《云别传》的作者来写?显然这些事都是子虚乌有的。没有就没有,没有陈寿绝不会写进正文的。裴注不合情理的内容可不少,观众应该要有所甑别。傻子对裴注从来就是抱着半信半疑的态度,甚至连《后汉书》也有与《三国志》相冲突的地方,这史书其实也是一家有一家的记载,但总归陈寿离三国时代更近,傻子只能更相信陈寿了。但即便如此,也不妨碍傻子喜欢《演义》的赵云。至于史书记载的赵云,傻子虽谈不上喜欢,也谈不上讨厌。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:13 发表


哎呀哎呀,直接一句吧,劝止东征,管赵云鸟事,群臣都多谏,多以个赵云不多,少一个赵云不少,难道少个赵云就没人劝?搞笑。

哟哟哟,开始强词夺理了嘛,还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫 ...

笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》:非赵云则不能有汉中

刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云,可见取汉中赵云的功劳非同小可

关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比?
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发表于 2009-5-23 12:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-5-22 20:52 发表
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。

评书中有一位叫牛皋的将军,其实是个大草包,但由于挂名“岳家军先锋官”,所以,颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。

赵云,虽然没有云迷(根据三国演义)塑造的 ...

明白什么叫爪牙不?没读过历史估计也难了解
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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-23 10:44 发表
傻子看《三国志》的《赵云传》,没看出赵有多大本事,不过是个忠诚的普通武将而已,连勇猛也看不出。《云别传》应该是赵云的粉丝写的,傻子认为大多内容不可信。总之陈寿都不采用那些内容,尤其是赵曾当过桂阳太 ...

普通武将能被陈寿评为强挚壮猛,并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败??
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发表于 2009-5-23 12:46 资料 短消息 只看该作者
回复 #46 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

三国志不载赵云为桂阳太守,《云别传》有记载,跟陈寿是否知道该事件有什么关系么?
《益部耆旧杂记》还记载张任“少有胆勇,有志节,仕州为从事”呢,三国志还不是照样不载?难道能说陈寿不知道这件事?
区区一个太守不记载算得了什么,堂堂前将军都亭侯袁綝、右将军玄乡侯高翔还不是照样啥都没有?

抄袭霍去病的句子就是假的?岳飞还不是照样说“敌未灭,何以家为?”
赵云也只是驳了“时议”如何如何,也就是有人向刘备提这个建议而已,刘备也觉得赵云的反驳有理,怎么就变成刘备糊涂了?

至于三国志不载汉水一战,看过裴注就知道,陈寿不写的事多了,陈寿不见得跟所有人都有仇。
至于是否《云别传》作者知道而陈寿不知道,请参看前面说的《益部耆旧杂记》例子。

顺便说一个常识,裴注中有相当一部分书比陈寿更早。所谓“总归陈寿离三国时代更近,傻子只能更相信陈寿了”,可以自己判断。
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发表于 2009-5-23 12:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:02 发表


笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》:非赵云则不能有汉中
...

《法正传》:先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。

鼓吹赵云也要有个度。
值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。
曹军之所以撤退,一是因为认为有伏兵,二是被弓箭手所射。别把功劳都给了那数十骑。
要是数十骑就能大破曹军,也用不着“且斗且卻”了。
破曹军等于破曹操?那曹操也未免忒好破了点。

魏裔介么,
  论曰:昭烈崛起涿鹿,提一旅之师.,崎岖於曹孟徳袁本初刘景升吕奉先之间。卒能三分,鼎足剏业西南。文武佐命自以诸葛闗张为先。然吾观赵顺平,大节磊磊,非特名将,诚可谓古之大臣也。当阳长阪之役,非顺平则阿斗母子不免於厄。北山之战,非顺平则不能有汉中。故昭烈称之曰:子龙一身都是胆也。余谓胆者,忠义之聚也。非忠义发於性,生乌有如是之胆哉。而其不欲居成都田宅, 引霍去病之言曰:匈奴未灭,何以家为。今国贼非但匈奴,未可求安。湏天下都定,各反桑梓,归耕故土。乃其宜耳。又其諌先主东伐曰:国贼是曹操,非孙权也。谓宜早图闗中,因河渭上流以讨凶逆。其识尤伟。惜先主违諌自用以致败。衂王业中颓良。可叹也。倘用顺平之言,舍孙权而取闗中,秦陇响应,汉室可兴矣。盖先主生平,颇有知人之明,而用兵之识,暗於时势权谋故,其自将也,往往致败。而顺平之将畧,亦未竟其所长。然先主能知顺平於微贱,以是终身感契,得自奋发史册,功绩焜燿古今。陈夀以为灌滕之徒,果其俦乎。
很大程度上有拍脑袋党的嫌疑。
至于所谓“非顺平则不能有汉中”,起码有三个人不会答应:黄权、法正、黄忠。
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发表于 2009-5-23 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-5-22 20:52 发表
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。

评书中有一位叫牛皋的将军,其实是个大草包,但由于挂名“岳家军先锋官”,所以,颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。

赵云,虽然没有云迷(根据三国演义)塑造的 ...

恶心。
牛皋打得金兀术准备迁都以避牛皋锋芒了?拜托,要黑老关也黑的有点谱,这种垃圾论据就别拿出来丢人了。
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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:02 发表
笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
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刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云,可见取汉中赵云的功劳非同小可

关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比?

先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。章武二年,大军败绩,还住白帝。----法正传

嗯,演义看太多了,真不知道法正传都成了演义,不可思议啊,云迷就是云迷。

唯一一个破过曹操的将领。。。

无言,您老人家哪个眼睛看到赵云破的是曹操?还唯一一个?
1 赵云碰到的是曹操先锋军,破的是先锋军。可没一个字说了打赵云的是曹操。演义别看太多了哦。
2 “曹公杨兵大出” == 曹公亲自带兵??
3 即便是曹操亲自带军出战,黄忠领军劫粮曹操不管,刘备别处营寨不管,专门去追赵云那几十骑?

拿个清朝人的评价当赵云的功绩??我能不能拿宋朝封关羽为武圣帝君的事来说明关羽比赵云牛X?读过三国志的都知道非赵云不能有汉中这话说得多够开玩笑的。


曹仁先去宛城平叛结束是建安二十三年十二月的事情,关羽进攻曹仁是建安二十四年秋的事情。你搞清楚了没有?还趁虚而入?曹仁只有数千兵是水淹七军,关羽凭水势驱船猛攻樊城之后的事情好吧。
围困襄阳,阻断河道,让于禁遇雨无法退回樊城,打得曹天人龟缩城里,打得曹操连拨两批援军这都是天公作美之外的功绩。你那赵云干过这种事?三字,开玩笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:42 编辑 ]
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发表于 2009-5-23 14:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:12 发表



普通武将能被陈寿评为强挚壮猛,并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败??

谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的?先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败?

云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。

云别传曰:亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”

云迷还真会给赵云贴金。把军退说成是必然大败?

云迷要是想给赵云竖立好形象还是少恶心些比较好。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 15:11 编辑 ]
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发表于 2009-5-23 19:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:49 发表

谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的?先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败?

云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。

云别传曰:亮曰:“街亭军退, ...

是少数“无理的云迷”额。
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发表于 2009-5-23 19:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-23 19:47 发表

是少数“无理的云迷”额。

唉,其实赵云形象本就蛮不错的。可现在非要有人刻意拔高甚至神化他
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发表于 2009-5-24 00:06 资料 短消息 只看该作者
回复 #42 暂时发言马甲 的帖子

什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就放P
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发表于 2009-5-24 00:48 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备屈才就绝不会破格提拨魏延,人家马甲兄实话实说,就变成云黑了?我虽然不大喜欢关羽的为人,但关羽的威名可不是吹出来的,程昱咸称他为“万人敌”,刘晔说:“蜀,小国耳,名将唯羽。羽死军破,国内忧惧,无缘复出。”在敌人心目中,蜀国能够值得称道的名将当数关羽,赵云之辈岂能与之相比?当时的人都认可关羽的厉害,怎么就反而到了现在人的眼光就变味了?难不成刘晔、程昱都高估了关羽了?
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发表于 2009-5-24 02:01 资料 短消息 只看该作者
LS,你不了解云迷的心理.

其实很简单,就两条:

1.赵云是完美+无敌

2.如有异议,请参照第一条


哎,如果赵云有这么牛,怎么刘备,诸葛亮2代一把手都不他露脸呢?是骡是马,拉出溜溜就知道了.大战没他份,指挥靠边站,独立领军被破功,反到是理内事,当护卫,从破XX,等等二流武将的份内事赵云倒全没落下...
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发表于 2009-5-24 02:25 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 醉眼跳梁 于 2009-5-24 00:06 发表
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就 ...

恩,您老慢放去吧。
除非您老有本事证明后出师表内容伪造,不然你也就只能张嘴放P了。

另外,没有任何事情证明魏军在箕谷的部队是曹真的全部主力。所以,你要说疑军比主力多,要么你证明了曹真击赵云时带的是所有的主力部队,不过嘛,还有个细节,凉州刺史已经率军前去配合张合攻击蜀军了,曹真所督的是雍凉驻军,不排除已经分出部分部队配合张合去了。所以人数上不见得曹真一定稳稳地在赵云之上。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:30 编辑 ]


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