反对所有自下而上的三国武力分档理论！ - 古典小说


	甲乙丙jyb


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#32

发表于 2009-4-13 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-4-13 14:42 发表
反对将本人列入下上派

名词解释：
下上派——三国演义武评爱好者中，持自下而上武力分档理论的人群总称。

是笑笑兄吗？你说不是就不是吧，呵呵。

我只是希望下上派的网友能够注意到我提出的问题。


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#33

发表于 2009-4-13 16:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，你说以吕布为推论基础往下推。我想问一句，如果你这么往下推，出现一位超过你的第一基础吕布的人物（我只说如果），你怎么纠正，是继续还是调整还是其他！


	dddzz

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#34

发表于 2009-4-13 17:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 15:59 发表

是笑笑兄吗？你说不是就不是吧，呵呵。

我只是希望下上派的网友能够注意到我提出的问题。

ok啦，那我就能补充几句了。

兄所说的上下派问题，应该是指“仅有唯一失败战例的武将之间便全部武力相当了”。我觉得这个不是问题，是对其中一些词理解不同造成的。
我个人认为仅有唯一失败战例的武将之间并非武力相当，而是他们的武力上限相当。

多了一个上限，有什么区别呢？
很简单，如果是武力相当，那么被颜良速斩的魏续、被关羽速斩的杨龄、被吕布速斩的穆顺，就会武力相当，换而言之，魏杨穆三人之间如果单挑，结果简单且唯一，那就是三人相互之间都是长时间不分胜负。

而如果结论是他们的武力上限相当，就不可能得出三人相互单挑结果都是长时间不分胜负的结论，三人相互单挑结果是未知的：可能某两人长时间不分胜负、可能某人能速斩另一个、可能某人能若干合击败另一个……等等等等，结果可以说是会有无数可能性。

至于究竟魏杨穆这三人该怎么排，欢迎君说出自己的看法。我估计部分下上派朋友的做法，是将他们全部归入末流。但是，末流的范围有多大？百分制的话，是不是1~70？如果是的话，有了范围，在根据蛛丝马迹或个人主观喜好，来定个魏续68、杨龄65、穆顺55，我觉得没什么问题。而这个末流范围的上限70，就是前面所说的武力上限相当了。


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#35

发表于 2009-4-13 17:12 资料短消息只看该作者

回复 #33 emony007 的帖子

那要看是谁了，如果是张飞就比较难办，因为他虎牢关肯定不敌吕布，那样就一定要用武力发展论解释了，而我认为一用武力发展论，三国武评就没法评了。
如果是没有明确不敌过吕布的人如颜良，那还好办些，不过那样也会很混乱，本来就说大不清的超一流里又要加一个吕布。

期待阁下拿出过硬的论据推翻吕布。


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#36

发表于 2009-4-13 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-4-13 16:38 发表
甲乙兄，你说以吕布为推论基础往下推。我想问一句，如果你这么往下推，出现一位超过你的第一基础吕布的人物（我只说如果），你怎么纠正，是继续还是调整还是其他！

不需要纠正，为什么要纠正？理论上从张飞99开始推导，可以得出同样的一套武力值。

如果以张飞100为初始值推导的数据中，相当于每一位武将的武力值都比前者提高了1，他们之间的差距不变。


	zhjienc

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#37

发表于 2009-4-13 17:25 资料短消息只看该作者

回复 #34 dddzz 的帖子

我以为武力上限相当对于推导更高层次武将的武力的意义就几乎没有了。
能速败武力30的，未必能速败武力50的。那么那些末流武将到底是30？50？70？我看没人说的清。所以还是以吕布为基准从上往下比较好。
其实我认为B版在讨论超一流到一流甚至二流武将具体排名时还是从上而下的。下上派似乎只能在低水平武将身上用，但是我们也并不真正关心如陈应，赵弘等人武力到底是多少。


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#38

发表于 2009-4-13 17:28 资料短消息只看该作者

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。


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#39

发表于 2009-4-13 18:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-4-13 17:03 发表
ok啦，那我就能补充几句了。

兄所说的上下派问题，应该是指“仅有唯一失败战例的武将之间便全部武力相当了”。我觉得这个不是问题，是对其中一些词理解不同造成的。
我个人认为仅有唯一失败战例的武将之间并非武力相当，而是他们的武力上限相当。

多了一个上限，有什么区别呢？
很简单，如果是武力相当，那么被颜良速斩的魏续、被关羽速斩的杨龄、被吕布速斩的穆顺，就会武力相当，换而言之，魏杨穆三人之间如果单挑，结果简单且唯一，那就是三人相互之间都是长时间不分胜负。

而如果结论是他们的武力上限相当，就不可能得出三人相互单挑结果都是长时间不分胜负的结论，三人相互单挑结果是未知的：可能某两人长时间不分胜负、可能某人能速斩另一个、可能某人能若干合击败另一个……等等等等，结果可以说是会有无数可能性。

至于究竟魏杨穆这三人该怎么排，欢迎君说出自己的看法。我估计部分下上派朋友的做法，是将他们全部归入末流。但是，末流的范围有多大？百分制的话，是不是1~70？如果是的话，有了范围，在根据蛛丝马迹或个人主观喜好，来定个魏续68、杨龄65、穆顺55，我觉得没什么问题。而这个末流范围的上限70，就是前面所说的武力上限相当了。

我的最新武评完成一大半了，先发几个吧，规定：吕布100

【】内的前者为“武力强弱结论”，后者为“武力差距结论”。

1、根据吕布和张飞单挑100余合不分胜负，张飞方刘备恐有疏失急鸣金得出【吕布强于张飞，“100余合+击退”差距1】张飞武力99；

2、根据吕布秒杀穆顺，得出【吕布强于穆顺，“只一下+击杀”差距至少34】穆顺武力最高66；

3、根据吕布无5合杀方悦，得出【吕布强于方悦，“无5合+击杀”差距25】方悦武力75；

4、根据张飞秒杀邓茂，得出【张飞强于邓茂，“只一下+击杀”差距至少34】邓茂武力最高65；
……
自上而下推，对于穆顺、杨陵这样的武将，会由于不同的人对差距设定的的不同而不同，但也要先根据“回合数+失败程度”来定差距，再根据差距定武力，而不能太随意；

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-4-13 18:10 编辑 ]


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#40

发表于 2009-4-13 18:04 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。

比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。

武力很接近和武力差距不悬殊不是一个概念,差一个级别并不能叫武力很接近


	甲乙丙jyb


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#41

发表于 2009-4-13 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 17:28 发表
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。

还这样排啊，只要有个起点武将就可以了，这个起点武将不一定非要是第一，例如我可以由张飞开始排起。


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#42

发表于 2009-4-13 18:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 11:06 发表

同意！

只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。

马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等， ...

本府记得甲兄的百合不分胜负很接近是指两人之间插不进任何一个人.
如果说百合不分胜负是很接近,张颌就很接近张飞,张飞很接近吕布,所以张颌很接近吕布.
赵云10合使张颌力气不加,所以赵云也能10合使吕布力气不加.甲兄是否认同赵云能10合使吕布力气不加?


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#43

发表于 2009-4-13 18:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-13 18:12 发表
本府记得甲兄的百合不分胜负很接近是指两人之间插不进任何一个人.
如果说百合不分胜负是很接近,张颌就很接近张飞,张飞很接近吕布,所以张颌很接近吕布.
赵云10合使张颌力气不加,所以赵云也能10合使吕布力气不加.甲兄是否认同赵云能10合使吕布力气不加?

1、以前我说的是230合不分胜负的马超和许楮之间不应该插人，并非百合不分胜负就不能插人；

2、最近我自己把自己推翻了，要插人；

3、兄说的张合的问题是因为版本不同，我写的完整武评全部是毛本，用于嘉靖版确实是有问题的，所以我向来强调：武评文章先看准武评依据！


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#44

发表于 2009-4-13 18:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 17:12 发表
那要看是谁了，如果是张飞就比较难办，因为他虎牢关肯定不敌吕布，那样就一定要用武力发展论解释了，而我认为一用武力发展论，三国武评就没法评了。
如果是没有明确不敌过吕布的人如颜良，那还好办些，不过那样 ...

说张飞就在虎牢关战吕布200合不就行了?100合平手,200合不敌


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#45

发表于 2009-4-13 18:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 17:28 发表
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。

吕布的第一本来就是蒙来的,要从上到下比较还是以关张赵为参照比较合适,因为他们出场机会多,用一个出场机会少的武将比较会使很多人都无法得出结论


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#46

发表于 2009-4-13 18:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-13 18:28 发表

吕布的第一本来就是蒙来的,要从上到下比较还是以关张赵为参照比较合适,因为他们出场机会多,用一个出场机会少的武将比较会使很多人都无法得出结论

如果这样的话，根据陆逊纵火（陆逊FOX）的统计，最佳的参照系应该是赵云，因为在全书中与敌将对战次数最多（40次）。


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#47

发表于 2009-4-13 20:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 ChinaPR 于 2009-4-13 18:49 发表

如果这样的话，根据陆逊纵火（陆逊FOX）的统计，最佳的参照系应该是赵云，因为在全书中与敌将对战次数最多（40次）。

只设定一个武将做参照局限性太强,还是多设几个武力相当的武将做参照局比较客观.符合条件的只有关张赵,吕布马超颜良文丑典韦出场机会太少,黄忠许储武力偏低


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#48

发表于 2009-4-14 10:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 18:04 发表
2、根据吕布秒杀穆顺，得出【吕布强于穆顺，“只一下+击杀”差距至少34】穆顺武力最高66；

3、根据吕布无5合杀方悦，得出【吕布强于方悦，“无5合+击杀”差距25】方悦武力75；

4、根据张飞秒杀邓茂，得出【张飞强于邓茂，“只一下+击杀”差距至少34】邓茂武力最高65；
...

最高武力与武力可不一样，穆顺武力最高66，意味着别人定穆顺65、63、60、55、50……都是可以的，还是很随意啊。


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#49

发表于 2009-4-14 10:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 dddzz 的帖子

估计谁也没办法，穆顺这些人才露了一下脸，我们只能把他唯一的数值当作终身数值。
从教育学上看，不及格以下的分数是没有根本性的区别的！
所以个人认为下档次武将就不必分的太严格了！


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#50

发表于 2009-4-14 12:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-4-14 10:07 发表

最高武力与武力可不一样，穆顺武力最高66，意味着别人定穆顺65、63、60、55、50……都是可以的，还是很随意啊。

自上而下的推导中，穆顺究竟是66，还是55已经没有太多人关心，也不重要，可以随意定，不超过66即可，不影响大局，或者说大局已定，即“上”已定；

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！

当然一般不会由末流穆顺和邓茂直接推超一流，但是从各位末流开始先推二流再推一流、再推超一流，存在的问题相同，即这些末流之间的武力差距无论你如何规定都是毫无依据的，作为整个武评体系的基础都是不合适的。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:24 编辑 ]


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#51

发表于 2009-4-14 14:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:20 发表

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
...

看了这段，明白了。

个人意见，你所谓的下上派的方法，至少不是我看到的下上派人士们所采用的方法，不太清楚你看到了什么样的文字后发出了这篇批文，但是如果并没有人是按你所说的方法再搞武力分档的话，你所批驳的就是一种不存在的理论。


	马岱


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#52

发表于 2009-4-14 14:46 资料主页文集短消息只看该作者

我认为速斩战例只能说明武将之间的最小差距。

包括吕布5回合斩杀方悦也是如此。按照甲兄所言，吕布斩杀方悦，所以差距25，难道吕布100遇到武力74的武将就需要4回合，遇到武力76的武将就需要6回合？类推下去会出问题的。


	burrjiang


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#53

发表于 2009-4-14 14:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:20 发表

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
...

首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？

其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。

俺的吕布武力不是由穆顺来推，而是击败的武力最高的武将来推，例如夏侯惇，少年张飞
俺的张飞武力不是由邓茂来推，而是张飞击败的武力最高的武将来推，例如张合，高顺，纪灵等

也就是说仅仅一次出场的穆顺、邓茂武力如何，对吕布、张飞没有丝毫影响

例如根据在下的下上理论：
吕布武力由少年张飞、夏侯惇来推出，张飞武力由张合、严颜推出，张合武力由王平推出，甲兄可千万别说他们是出现过一次的跑龙套的
张辽武力由袁尚推出，袁尚武力由袁谭、徐晃的某某小弟推出，甲兄肯定不会认为袁谭和徐晃这个某某小弟只是出现过一次的跑龙套的

由下推出上面的武将武力后，再由其他战例和表现加以适当调整。

总之，根据甲兄的理解，没有人属于甲兄理解的这种下上派

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 15:32 编辑 ]


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#54

发表于 2009-4-14 15:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 14:56 发表

首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？

其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。

俺的吕布武力不是由穆顺来推， ...

华雄也是龙套


	burrjiang


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#55

发表于 2009-4-14 16:25 资料文集短消息只看该作者

华雄可不止出场一次哟，呵呵


	马岱


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#56

发表于 2009-4-14 16:42 资料主页文集短消息只看该作者

区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。

自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。


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#57

发表于 2009-4-14 18:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-14 16:42 发表
区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。

自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。

自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。

但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？


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#58

发表于 2009-4-14 19:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 18:40 发表
自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。
但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？

偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应该是甲兄的所谓从上而下理论的最大失败了。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 20:01 编辑 ]


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#59

发表于 2009-4-14 20:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 19:46 发表

偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，华雄进二流居然都被甲兄质疑

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应该是甲兄的所谓 ...

呵呵，毛本是温酒斩华雄，酒从热至尚温十余合还是可能有的，加上十八路诸侯的态度，华雄二流是没有问题的；

我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。


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#60

发表于 2009-4-14 20:41 资料个人空间短消息只看该作者

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三国武评中武将划分几流之讨论

在下抛砖引玉，欢迎同仁提出更好的意见：
1，武将分为：天下第一，超一流，一流，二流，三流，末流

2，任何武将默认武力最少是末流

3，通常状况下战胜末流者，武力最少三流；战胜三流者，武力最少二流；战胜二流者，武力最少一流；战胜一流者，武力至少超一流

4，通常状况下速败末流者，武力可以考虑最少二流；速败三流者，武力可以考虑最少一流；速败二流者，武力可以考虑超一流
...

问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必至少三流！

QUOTE:

从武力低端往武力高端、以及综合的方式，为部分武将武力划分档次

以前划分档次多半喜欢从武力高端往低端推导；今次试试从武力低端往武力高端推导。

首先将武将大约的划出五个档次：
1超流；2一流；3二流；4三流；5末流
0、但凡是个武将、有名有姓、上过战场的，末流起判
1、单挑中击败末流武将的，三流起判
2、单挑中击杀末流武将的，二流起判
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问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！

二兄的理论写的清晰易懂，其它人的零星片语，远远不及二兄，不提也罢。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-4-14 20:42 编辑 ]