请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	奉天翔龙

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#31

发表于 2009-8-4 11:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:07 发表
一、蜀汉前后左右将军高于诸征镇将军，这点从废李严表就可以看出，诸征镇将军与杂号偏裨同列。
二、汉中王国前后左右将军未必高于杂号将军，以此推断黄忠高于赵云，缺乏依据。
三、中郎将指挥将军，并非异常状 ...

废李严表前是职务，后是军衔，应是按五军中职务排名，非按军衔排,岂不见偏将军费祎排在征南将军姜维, 讨虏将军上官雝等人的前面

诸葛亮后来权倾朝野，陈寿先入为主的认为当时的中郎将诸葛亮大于将军，实际应为三人各不相统

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#32

发表于 2009-8-4 11:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-4 11:14 发表

废李严表前是职务，后是军衔，应是按五军中职务排名，非按军衔排,岂不见偏将军费祎排在征南将军姜维, 讨虏将军上官雝等人的前面

诸葛亮后来权倾朝野，陈寿先入为主的认为当时的中郎将诸葛亮大于将军， ...

长史以后才是按职务排的，否则偏将军怎么不排到前将军、左将军前面去？

“到了后主时期，应该低于四镇”的证据何在？

“陈寿先入为主”的证据何在？
嚣遂遣子恂随歙入质，拜歙为中郎将。……
于是置酒高会，劳赐歙，班坐绝席，在诸将之右，赐歙妻缣千匹。诏使留屯长安，悉监护诸将。……
于是大转粮运，诏歙率征西大将军冯异、建威大将军耿弇、虎牙大将军盖延、扬武将军马成、武威将军刘尚入天水，击破公孙述将田弇、赵匡。
莫非又是范晔先入为主？

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	romadream (罗马之梦)


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#33

发表于 2009-8-4 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

秦朝至东汉中期，中郎将主要统领禁宫、皇室的护卫，可能隶属于郎中令或光禄勋，分左中郎将、右中郎将、五官中郎将三个，后来又设立了专管羽林、虎贲部队的中郎将二个，品秩比二千石，低于诸将军和校尉。

东汉后期、三国至南北朝期间，中郎将的名号被各割据势力广泛加于武官，不再限于禁卫统领等职，成为了一个大致介于将军和校尉之间的阶层，其职位、品秩、权力差异很大

由于东汉后期官员制度有些更变，所以不同的地方的中郎将职责不同，不好引用以前的证据，甚至同一时期的都不足以引证，也只能就是论事了。

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#34

发表于 2009-8-4 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

如曹操魏王嗣子曹丕就领五官中郎将，几乎成为丞相的副职。其它比较著名的还有诸如建威中郎将周瑜、军师中郎将诸葛亮等。此后出现的东南西北等中郎将，其地位甚至一般被认为高于杂号将军。

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	笑天下

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#35

发表于 2009-8-4 16:02 资料文集短消息只看该作者

征、镇系列在蜀汉体系里，地位几与杂号将军等同。

同样是赵云，“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。征南变镇东，是升是贬？

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	奉天翔龙

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#36

发表于 2009-8-4 16:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-4 11:42 发表

长史以后才是按职务排的，否则偏将军怎么不排到前将军、左将军前面去？

“到了后主时期，应该低于四镇”的证据何在？

“陈寿先入为主”的证据何在？
嚣遂遣子恂随歙入质，拜歙为中郎将。……
于是 ...

长史以后才是按职务排的？？哪有这条规定？？
中郎将低于将军，这是常识，你举的例子来歙因为和刘秀有亲戚关系，那是特列，试问诸葛亮和刘备可有这类亲戚关系？
刘备称帝后四镇大于前后左右，见洪饴孙的三国职官表

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-4 16:28 编辑 ]

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#37

发表于 2009-8-4 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-4 20:02 发表
征、镇系列在蜀汉体系里，地位几与杂号将军等同。

同样是赵云，“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。征南变镇东，是升是贬？

迁一般都是升的意思

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	笑天下

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#38

发表于 2009-8-4 17:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 romadream 的帖子

俺当然知道是升

。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”，不敢苟同。
“亮为右将军，行丞相事，所总统如前”
“维谢过引负，求自贬削。为后将军，行大将军事”
只有地位相近，才可代行，要按某人高论，两人都该贬为镇字号才对。

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	小陆伯言

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#39

发表于 2009-8-4 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升

。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

迁一定是升的意思？你确定？流迁、左迁的迁也是升？

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#40

发表于 2009-8-4 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2009-8-4 21:28 发表

迁一定是升的意思？你确定？流迁、左迁的迁也是升？

迁一般是升或者平级调动，如果是贬值的话，一定会加前缀，比如说左迁之类的。

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#41

发表于 2009-8-4 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 romadream 的帖子

迁有贬谪的意思。迁客骚人。不过在官职称谓中比较少，你说的没错。多是升和评级调动。

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#42

发表于 2009-8-4 21:58 资料文集短消息只看该作者

何止陈寿先入为主了？习凿齿也是陈寿的伴
我看赵大将军也比关羽地位高，按照某些人的说话，司马光也许就是这么认为的
由于先入为主的念头的存在，诸葛亮是不可能差遣赵云，偏偏司马光还说诸葛亮留关羽守荆州

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	奉天翔龙

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#43

发表于 2009-8-5 07:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升

。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

通常的看法，征镇平级
诸葛亮都贬三级了，还地位相近？

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	奉天翔龙

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#44

发表于 2009-8-5 07:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-4 21:58 发表

何止陈寿先入为主了？习凿齿也是陈寿的伴
我看赵大将军也比关羽地位高，按照某些人的说话，司马光也许就是这么认为的
由于先入为主的念头的存在，诸葛亮是不可能差遣赵云，偏偏司马光还说诸葛亮留关 ...

诸葛亮当时只是中郎将，地位确实不高，虽然有督三郡，调其赋税的职责，但打起仗来无权指挥将军

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#45

发表于 2009-8-5 09:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-4 16:12 发表

长史以后才是按职务排的？？哪有这条规定？？
中郎将低于将军，这是常识，你举的例子来歙因为和刘秀有亲戚关系，那是特列，试问诸葛亮和刘备可有这类亲戚关系？
刘备称帝后四镇大于前后左右，见洪饴孙的 ...

“前将军都亭侯臣袁綝”在军中什么职位？“左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹”又是什么职位？

独家的常识就表拿出来晒了。刘秀亲戚一大把，不见得个个都在将军之上。
自己看看赵俨是什么职位，跟曹操是什么亲戚吧。

洪饴孙的N手资料能当证据？

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#46

发表于 2009-8-5 09:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升

。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

后汉诸镇（包括镇军）大于诸征。可以参考韩遂为镇西，马腾为征西例。

四征大于四镇是曹魏以后的事了，因为曹魏四征多加都督军事，所以权重。。

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#47

发表于 2009-8-5 09:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:18 发表

“前将军都亭侯臣袁綝”在军中什么职位？“左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹”又是什么职位？

独家的常识就表拿出来晒了。刘秀亲戚一大把，不见得个个都在将军之上。
自己看看赵俨是什么职位，跟曹操是什 ...

哪种表猫腻太多，非按将军位排，照你的说法，看魏公表，你也可以得出曹仁地位最低

中军师陆树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘若、伏波将军高安侯夏侯惇、扬武将军都亭侯王忠、奋威将军乐乡侯刘展、建忠将军昌乡亭侯鲜于辅、奋武将军安国亭侯程昱、太中大夫都乡侯贾诩、军师祭酒千秋亭侯董昭、都亭侯薛洪、南乡亭侯董蒙、关内侯王粲、傅巽、祭酒王选、袁涣、王朗、张承、任籓、杜袭、中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图、长史万潜、谢奂、袁霸等

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#48

发表于 2009-8-5 09:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 09:27 发表

哪种表猫腻太多，非按将军位排，照你的说法，看魏公表，你也可以得出曹仁地位最低

中军师陆树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘 ...

所谓猫腻，通常是对官制不了解自行揣测而引起的。像骁骑将军本来就在领军、护军下。
曹仁的位置有何不妥？

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#49

发表于 2009-8-5 09:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:31 发表

所谓猫腻，通常是对官制不了解自行揣测而引起的。像骁骑将军本来就在领军、护军下。
曹仁的位置有何不妥？

史料出自哪？

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#50

发表于 2009-8-5 09:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 09:32 发表

史料出自哪？

晋书、宋书

这种初级问题俺都懒得说了。

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#51

发表于 2009-8-5 09:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:36 发表

晋书、宋书

这种初级问题俺都懒得说了。

光说不练，引出来看看

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#52

发表于 2009-8-5 19:11 资料短消息只看该作者

太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。

骁骑将军督七军,你老从哪看出其在领军、护军之下??

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#53

发表于 2009-8-5 19:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 07:47 发表

诸葛亮当时只是中郎将，地位确实不高，虽然有督三郡，调其赋税的职责，但打起仗来无权指挥将军

干脆给赵大将军重写传记吧
想玩抬杠，还可以说诸葛亮这丞相在打起仗来无权指挥将军呢;刘备打起仗来无权指挥赵大将军，赵大将军真牛

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#54

发表于 2009-8-5 20:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-5 19:53 发表

干脆给赵大将军重写传记吧
想玩抬杠，还可以说诸葛亮这丞相在打起仗来无权指挥将军呢;刘备打起仗来无权指挥赵大将军，赵大将军真牛

中郎将低于将军，怎么指挥将军?诸葛当丞相那是后来的事，阁下是中了演义的毒吧，演义里诸葛亮刚来时除了刘备他就是老大

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#55

发表于 2009-8-5 20:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:20 发表

后汉诸镇（包括镇军）大于诸征。可以参考韩遂为镇西，马腾为征西例。

四征大于四镇是曹魏以后的事了，因为曹魏四征多加都督军事，所以权重。。

俺看不出“韩遂为镇西，马腾为征西”说明镇西大于征西。

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#56

发表于 2009-8-5 20:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 20:09 发表

中郎将低于将军，怎么指挥将军?诸葛当丞相那是后来的事，阁下是中了演义的毒吧，演义里诸葛亮刚来时除了刘备他就是老大

赵大将军的传记明明说了诸葛亮率赵云，有意见？
资治通鉴还说诸葛亮留关羽守荆州。。。。分遣赵云下江阳犍为
这司马光中的演义毒又如何？
你是想说赵云的地位比关羽高是吧，赵神将果然牛

能从我的回复扯出“诸葛亮刚来时除了刘备他就是老大“这神一般的调调，我何其佩服

[ 本帖最后由天|°很灰于 2009-8-5 20:51 编辑 ]

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#57

发表于 2009-8-6 00:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-5 20:48 发表

赵大将军的传记明明说了诸葛亮率赵云，有意见？
资治通鉴还说诸葛亮留关羽守荆州。。。。分遣赵云下江阳犍为
这司马光中的演义毒又如何？
你是想说赵云的地位比关羽高是吧，赵神将果然牛

...

笑话~资治通鉴还是采用华阳国志的资料，来看华阳国志的原文你就知道中郎将诸葛亮到底能不能指挥将军
华阳国志:诸葛亮、张飞、赵云等溯江，降下巴东。入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守，飞攻破之。赵云自江州分定江阳、犍为。飞攻巴西。亮定德阳。

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#58

发表于 2009-8-6 02:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 19:11 发表
太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。

骁骑将军督七军,你老从哪看出其在领军、护军之下??

骁骑将军如领骁骑营，这支部部队又禁军中的一支，则曹仁应属领军、护军所领，这两位是禁军指挥官。作为禁军将军可以受使出外指挥征战，这样就不是只看官位。

诸葛亮的中郎将并非是正牌朝庭任命的中郎将，因此并非如正式的中郎将有皇帝使者如使匈奴中郎将或禁军统领的身份如羽林中郎将或虎贲中郎将。地方割据势力任命的中郎将或校尉都比正牌的低级得多。虽然排名一样是将军>中郎将>校尉，中央的中郎将和校尉是可以讲是士大夫，地方的可以看成是普通武官。

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#59

发表于 2009-8-6 14:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:07 发表
一、蜀汉前后左右将军高于诸征镇将军，这点从废李严表就可以看出，诸征镇将军与杂号偏裨同列。
二、汉中王国前后左右将军未必高于杂号将军，以此推断黄忠高于赵云，缺乏依据。
三、中郎将指挥将军，并非异常状 ...

楼上的一、二条怎么看着矛盾了~~~不明白

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#60

发表于 2009-8-6 18:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-6 00:47 发表

笑话~资治通鉴还是采用华阳国志的资料，来看华阳国志的原文你就知道中郎将诸葛亮到底能不能指挥将军
华阳国志:诸葛亮、张飞、赵云等溯江，降下巴东。入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守，飞攻破之。赵云自江州 ...

诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰："大军既至，何以不降，而敢拒战！"颜曰："卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也！"飞怒，令左右牵去斫头。颜容止不变，曰："斫头便斫头，何为怒邪！"飞壮而释之，引为宾客。分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。
------------资治通鉴

资治通鉴采用华阳国志的资料？

看来我看的是盗版资治通鉴

。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重----------------可以这么说，刘备跟诸葛亮，张飞赵云的地位是相等的

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