关羽濑 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#31

发表于 2009-3-5 11:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

《晋书·苻生载记》：“骁勇多权略，攻必取，战必胜，关、张之流，万人之敌者，则前将军、新兴王飞，建切将军邓羌，立忠将军彭越，安远将军范俱难，建武将军徐盛”。

此处明确以关张作比，可以明显看出，万人之敌绝不仅仅是个人的骁勇，还要“多权略”、能征善战。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#32

发表于 2009-3-5 12:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-3-4 19:00 发表

上面谁说关羽张飞是两大草包了？只有阁下吧
统军能力不是那么好，就等于最差了？

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#33

发表于 2009-3-5 13:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2009-3-4 18:38 发表

长江以北的江夏郡部分，赤壁战后一部分仍然是属刘琦的，刘琦死后当属于刘备。分析详见拙文《汉末至刘宋沙羡县治所考论——试探赤壁之战前后江夏郡诸县所属》。（http://www.xycq.net/forum/viewthread.php? ...

拜读精华，佩服学士的严谨态度！您刚好可以弥补俺泼皮不拘小节的缺点啊！

关羽濑事发当时，荆州那一摊子够乱的。俺主要是强调江南四郡本是刘备的劳动成果，所谓借荆州的勾当，史籍语焉不详，究竟是啥政治交易，搞清楚了也与大局无碍，总之双方在南郡和江夏的边境都有交错。南郡是孙家抢来的，江夏本属刘家，被孙家钻了空子，后来一部分又随着南郡要地一起"借"给刘备了。孙家真正的一点小恩小惠，严格说就是南郡，特别是江陵战略咽喉一线。

以上泼皮粗疏的理解，请继续指正

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#34

发表于 2009-3-5 14:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-3-5 12:11 发表

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。

史论最忌黑白分明，评估一个人更要避免非此即彼的偏见：不是英雄，就是草包...

现实是流动的：英雄有时是草包，草包偶尔也逞英雄。即使同一对对手，换一个时间场合，胜负也有变数。于禁不是草包，这次他失手被擒，并不证明他本人绝对没有擒关羽的能力。曹仁更不是草包了：城不没者数板，在绝境中誓死激励部下，终于坚守到徐晃援军，迎头痛击，大破“威震华夏”的关羽...

关，曹，于，徐... 他们在历史上是敌人，但是在今天的旁观者眼中，都是活生生的先烈。真相往往是灰色的，站在中性立场，看人最客观。

还记得电视剧的主题歌么？“暗淡了刀光剑影，远离了鼓角争鸣，眼前飞扬着一个个鲜活的面容... " ——　这一个个鲜活的面容是平等的，有关羽，于禁，也有黄忠，夏侯渊...

这里也没人否认过关张的指挥能力，俺就一直很欣赏张飞大败张郃之役，然而万人敌之说，诚如楼上所引，需骁勇权略俱备。项羽和关羽是一瓢货色，说穿了还是骁勇胜于权略，小脑比大脑发达，只不过项羽说得好听：学习万人敌的兵法云云... 程昱等人认识关张的时候，不外乎刘备投靠曹操之际或关羽身在曹营那阵，那时他哥俩又有啥表现兵法的机会了？还不都是类似斩颜良的杀手勾当？雄壮威猛+万人敌，难道说的是他俩长相很MAN，所以兵法很强？？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-5 14:07 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#35

发表于 2009-3-5 16:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-3-5 14:04 发表
史论最忌黑白分明，评估一个人更要避免非此即彼的偏见：不是英雄，就是草包...

现实是流动的：英雄有时是草包，草包偶尔也逞英雄。即使同一对对手，换一个时间场合，胜负也有变数。于禁不是草包，这次他失手被擒，并不证明他本人绝对没有擒关羽的能力。曹仁更不是草包了：城不没者数板，在绝境中誓死激励部下，终于坚守到徐晃援军，迎头痛击，大破“威震华夏”的关羽...

关，曹，于，徐... 他们在历史上是敌人，但是在今天的旁观者眼中，都是活生生的先烈。真相往往是灰色的，站在中性立场，看人最客观。

还记得电视剧的主题歌么？“暗淡了刀光剑影，远离了鼓角争鸣，眼前飞扬着一个个鲜活的面容... " ——　这一个个鲜活的面容是平等的，有关羽，于禁，也有黄忠，夏侯渊...

这里也没人否认过关张的指挥能力，俺就一直很欣赏张飞大败张郃之役，然而万人敌之说，诚如楼上所引，需骁勇权略俱备。项羽和关羽是一瓢货色，说穿了还是骁勇胜于权略，小脑比大脑发达，只不过项羽说得好听：学习万人敌的兵法云云... 程昱等人认识关张的时候，不外乎刘备投靠曹操之际或关羽身在曹营那阵，那时他哥俩又有啥表现兵法的机会了？还不都是类似斩颜良的杀手勾当？雄壮威猛+万人敌，难道说的是他俩长相很MAN，所以兵法很强？？

最忌是你没看我引用的那部分内容而已。
1 我说的是没下雨前，整个樊城战局是，襄阳无法阻挡关羽，被团团围困，曹仁缩在大本营樊城固守，于禁屯樊北10里。让关羽到了这么深的位置上。
2 曹仁大破关羽……？那个…… 请原谅我真不知道曹仁怎么大破关羽的……

我说的于曹是草包完全是建立在前面有人说了关羽统兵不那么好。

万人敌里面指权略也不是没机会。关羽随着刘备参与了吕布征伐战，关羽在刘备逃匿后固守徐州，程昱有机会见识关羽调兵吧？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-3-5 16:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#36

发表于 2009-3-5 17:41 资料短消息只看该作者

俺说的是徐晃大破关羽，曹仁能熬下来就不容易，天公不作美，谁都不是草包。

关张当然善于用兵，有经典战例的，我想楼上诸位的意思也就是针对陈寿原文的逻辑，关张武力和用兵比较，前者比后者更强调些。

马甲引的潍水之战倒很有意思，不妨与关羽濑事件对比一下：

1）战役规模一大一小；
2）从史籍记载看，渡河一方的兵力占优，虽然都是号称：龙且20万，关羽3万；
3）一真一假：龙且是真渡，关羽是摆出己方有实力采取进攻态势的样子；
4）敌方一智一勇：韩信乃夜令人為萬餘囊，滿盛沙，壅水上流，引軍半渡... 信使人決壅囊，水大至。龍且軍大半不得渡, 这是水攻智取；甘宁只是奋勇

刘备领5万大军赶到公安争夺荆州，关羽前锋号称3万，最初是真打，除非后方有变，关羽断无避战之理，不管甘宁来的是800还是1300兵。最可能的情况是：刘备从公安动身北上，并紧急通知关羽汉中局势危急，要他稳住孙权，争取谈判条件。关羽真要开打，也不必放风"云欲液涉渡"，5000精锐也是虚张声势，其实他最后带去滩上扎营的可能连1300都没有！他的目的是宣而不战，震慑东吴，所以单刀会上也要操刀立威。干掉甘宁的小分队不难，难的是战局一开，东吴后续不绝，两线作战，完全没有把握。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#37

发表于 2009-3-5 19:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-3-5 12:11 发表

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。

统军能力那么好的关羽让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只，他是大草包吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#38

发表于 2009-3-6 23:56 资料短消息只看该作者

关羽濑对峙方面，还要考虑吴方有报少数的可能，甘宁当时统兵数三千才算是合理，五千也有可能，三百就不太可能，如果加上鲁肃的一千合四千，两军的实力其实是接近，甚至可能吴军还是比较多的一方。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#39

发表于 2009-3-7 07:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-3-6 23:56 发表
关羽濑对峙方面，还要考虑吴方有报少数的可能，甘宁当时统兵数三千才算是合理，五千也有可能，三百就不太可能，如果加上鲁肃的一千合四千，两军的实力其实是接近，甚至可能吴军还是比较多的一方。

鲁肃驻益阳的总兵力仅1万，甘宁所部参战部队应该不会占到1/3 —— 權時住陸口，使魯肅將萬人屯益陽拒羽

甘宁守夷陵时约有1000部队，他的第一个孙吴官方职位是西陵太守，发生在关羽濑事件之后；皖城擒朱光后，折冲将军；217年濡须会战中以百人劫营之功，再获增兵2000。当然这是国家根据其职务和功勋配给的部队，具体参加每次战役的人数或有上下。

顺便补充分析：荆州谈判的结果，刘备并未因为汉中战事紧张而在东线的谈判桌上吃大亏，孙刘各拿3郡，另一大原因是孙权也正在筹划北线的大规模行动：总攻合肥，驻防益阳的猛将如甘宁凌统随即都被调往合肥参加恶战了...

甘宁大概是后世民间最受尊崇的江东虎臣了，南宋起庙号称吴王，见神鸦社鼓，《聊斋》-”竹青“等传说。太史慈庙号灵惠侯，没他的爵位高。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-7 07:59 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#40

发表于 2009-3-8 01:28 资料短消息只看该作者

回复 #39 泼皮的帖子

《甘宁传》的时序有问题，取三郡发生在建安二十年，皖城擒朱光发生在建安十九年，即关羽濑事件时已经甘宁官拜折冲将军。甘宁也不是属于鲁肃统领，他是孙皎的部下，因此甘宁所统的部队不应计在鲁肃的万人部队中，在益阳抵挡关羽的也不只是鲁肃带领的万人部队，还有孙皎（包括甘宁）和潘璋的部队，《吴主传》有提及吕蒙智降郝普后还军与孙皎、潘璋及鲁肃并进，当中孙皎和潘璋是独立单位，不属鲁肃节制。

甘宁百人劫营也可能不是发生安217年（建安22年），可能是发生在建安十八年，在百人劫营前，甘宁与其都督因饮酒闹事，这都督应该就是孙皎，在《孙皎传》有提及他们因酒不和但没有提时间，不过从孙权劝解的信来看，当时孙权自称「今者且三十矣」，孙权三十岁是212年（建安十七年），建安十八年称已三十也还可，即《江表传》用甘宁比张辽的一样是有问题，甘宁劫营会先于张辽劫营。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#41

发表于 2009-3-8 01:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-3-5 19:28 发表

统军能力那么好的关羽让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只，他是大草包吗？

笑了，统兵牛X的曹操还被一直被鄙视得刘备孙权打跑呢，曹操是草包不？周瑜还不是被曹仁几十骑给突破几千前锋，还被人杀到营前，草包不？吕蒙+甘宁+凌统+陆逊在的吴军，还不是合肥一役被张辽杀退，草包不？

关羽在随刘备逃难时被乐进打跑，那么猛的徐晃还不是只能等了两批援军才把关羽五千步骑给打跑。潘璋还不是等陆逊+吕蒙+曹操方的徐晃+曹仁暗算了关羽之后才能俘虏关羽。文聘能烧关羽的船还不是靠孙权同学派的水军对付关羽封锁襄樊的水军后才有用，孙权的水军未入襄樊前，襄樊河道还被关羽封锁。徐晃还过不了河对付关羽呢。

关羽要是这些情况下都赢得了，他就不是人，真成神了。如果要在你所说的情况下凭个万人敌就能力挽狂澜，这天下还有不草包的人存在？韩信还不是死在个女人手上，草包不？

就这种逻辑还能算逻辑？项羽这么牛B坐拥半个天下的人，还不是因为战略上的失误而一败涂地，他草包不草包？他项羽当然有草包的方面，但绝对不是他项羽就啥都是草包了。关羽同样，即使能一对于禁+曹仁占据优势，威胁曹魏中路指挥所，但是却无法凭一己之力力拼曹操援军并猛攻樊城，由是有樊城撤围，关羽更加不能在一面对付曹操的同时，一面应付内应+孙权，由是有麦城之败。他战略把握上确实草包，这又如何？统兵作战跟战略本来就没有必然联系。

非得煮一锅来说，那你喜欢浆糊就慢慢浆糊吧。

再根据你这草包论，曹操，孙权对付这大草包，曹操除了使于禁前去帮曹仁还要调徐晃救援，这还不够，还连续多拔两批援军前去助拳，还要配合孙权踹关羽老家。那么看下来，曹操真是超级大草包了，一早派徐晃去就直接把关羽杀得屁滚尿流了嘛。
孙权，吕蒙，陆逊更加，还要趁关羽出兵时，上书给曹操，拜托曹操把关羽拖住，好让他们去踹关羽。对付这个大草包，陆逊+吕蒙还不敢与关羽对垒，陆吕二人更加是超级草包团成员了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-3-8 02:00 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#42

发表于 2009-3-8 02:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-3-8 01:28 发表
《甘宁传》的时序有问题，取三郡发生在建安二十年，皖城擒朱光发生在建安十九年，即关羽濑事件时已经甘宁官拜折冲将军。甘宁也不是属于鲁肃统领，他是孙皎的部下，因此甘宁所统的部队不应计在鲁肃的万人部队中， ...

《甘宁传》里的皖城属于倒叙或笔误应该没问题，不过甘宁既然是随鲁肃镇益阳，当然就归鲁肃统领咯？所以也要鲁肃加给他1000兵。吕蒙火速还军益阳，甘宁未从攻3郡，孙皎潘璋当时都受吕蒙节制，也不是独立的部队。

后随鲁肃镇益阳，拒关羽
后从攻皖，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获朱光

甘宁劫营前的那个所谓都督不是孙皎哦，据上下文应作曲侯一类的下级武官解：

后曹公出濡须，宁为前部督，受敕出斫敌前营。权特赐米酒众殽，宁乃料赐手下百馀人食。食毕，宁先以银碗酌酒，自饮两碗，乃酌与其都督。都督伏，不肯时持。宁引白削置膝上，呵谓之曰：“卿见知於至尊，孰与甘宁？甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎？”都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银碗

这段大意是：甘宁先和手下的100多人饱餐一顿，然后自己先喝了两大碗，再叫百人决死队的队长（其都督）跟饮。队长怕死，没心思喝酒。甘宁拔出短刀横置在自己的膝盖上，怒斥：“你和我两人，谁更受主公的器重？我甘宁都不惜生命，你凭什么怕死？” 队长见甘宁凶相毕露（要杀人了），赶紧喝酒...

甘宁怎么敢对孙皎说起你我谁更受主公器重这种无知的大话？他甘宁的命贵重，人家孙皎也不是烂命一条呀！除非比较对象只是一个无名的小萝卜头。

《江表传》特别将甘宁与张辽对比，进一步证实了甘宁劫营在合肥之后，217年曹操第二次大规模出濡须之役：

权曰：“孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。”停住月馀，北军便退

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-8 06:14 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#43

发表于 2009-3-8 04:47 资料短消息只看该作者

古人正名，词汇衍化万变不离其宗。万人敌源出项羽，其体现特征为：项羽力拔山兮气盖世，打架打仗都盖；同时，项羽打仗的胜利，也以勇武为主，即以英勇的个人领袖风采振奋部下，压倒敌人。由此可知万人敌有两个元素：1. 个人英雄主义，即打架；2. 个人激发集体英雄行为，即打仗。

关张继承了项羽衣钵，可谓实至名归，典型的万人敌：个人勇武为主。韩信诸葛亮等人打仗再强，不能称为万人敌，因为本末颠倒：勇武为本，统筹为辅。

爪牙的隐喻，出自《诗经》，历经千年至汉晋之间，偶尔也泛指帮手，但是根本内涵还是能打的帮手，即打手走狗。万人敌的精确诸如此类：典韦许褚的勇力很可能胜过关羽张飞，但是他们不打仗，不够万人敌的标准。纵观曹魏名将，有类似万人敌行径的，似乎以张辽为首，其光辉战绩都是个人勇武所致，曹丕比之召虎，是非常贴切的文学借喻：《诗·大雅·江汉》：“江汉之浒，王命召虎” —— 张辽镇东，召虎平定淮夷。

另：关羽的战略和战术造诣相当，不能简称为战术强战略弱。

先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒 —— 孙权企图用秦晋的糖衣炮弹操控关羽，关羽一眼识破了对方的如意算盘：虎女嫁给犬子，不等于押了我的人质？我坐镇荆州，岂能送女儿给敌人，投鼠忌器？！关羽在此表现了卓越的战略头脑，根本不似某些史家所指责的破坏孙刘联盟云云。哪里有什么联盟？！白日做梦罢了！

然而，关羽在围樊的关键时刻，还是战略失策了：

权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去—— 曹操已经叫曹仁把孙权的小报告箭射给关羽了，故人情重，曹操此时当然希望关羽撤兵，然而内心深处多少也有点为关羽担心的诚意吧？他一生宁我负人，但是终究没有对不起关羽啊！—— 你现在全力打我，而敌人就要在你背后捅刀子了，你快走吧...

羽犹豫不能去... 生命中最后的关头，他判断失误了！

战术方面，襄樊自然是关羽一生辉煌的顶点，但是他从顶点跌入底谷，战术上也确实是被徐晃击败的。

贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”

徐晃两次声东击西，步步为营，逼迫关羽出动总预备队，并且争锋相对，予以迎头痛击，大胜。曹操用齐国的孤城比喻樊城的危殆，非常贴切（虽然孙武，穰苴与即墨无关，徐晃的功勋略如田单）

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-8 04:53 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	在人间

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	162
编号	302650
注册	2008-12-25

#44

发表于 2009-3-8 10:35 资料短消息只看该作者

回复 #11 liduxing 的帖子

引用：万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？）

“万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面”那是还没学会说话，需要送回幼儿园重新深造

你认为陈寿、程昱等人说话同一句里前言后语都没有逻辑关系的？

[ 本帖最后由在人间于 2009-3-8 10:40 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#45

发表于 2009-3-8 20:12 资料短消息只看该作者

回复 #42 泼皮的帖子

吴书的曲笔比较多，如益阳对峙，只提鲁肃的万余人自能营造吴军以少抵挡了关羽兵多，要是鲁肃带领万余人，孙皎又带了万余人，再加潘璋数千，那总兵力已经高于关羽号称的三万人，要知道讲得号称三万，实际人数可能连两万人也没有。

从甘宁的讲话得出的应是这都督并不低微，甚至比督三千人的甘宁还尊，原文「宁引白削置膝上，呵谓之曰：「卿见知于至尊，熟与甘宁？甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎？」都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银．」

从甘宁不惜死来看，都督是比甘宁还尊贵，不然对部下来讲孙权看重是你，你受得高官厚爵自然要卖命，为什么我们还要比你更卖力。如果甘宁讲的都督是孙皎这样的权贵，那就合理得多。而且要是队长不想去，立即正杀立军威才对，不然进入曹营后才来不听命行事才麻烦。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#46

发表于 2009-3-8 23:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-3-8 01:53 发表

文聘能烧关羽的船还不是靠孙权同学派的水军对付关羽封锁襄樊的水军后才有用 ...

呵呵，这个可比把“稍撤兵”解释为“稍稍撤了点兵”强多了哈。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#47

发表于 2009-3-9 09:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-3-8 20:12 发表
吴书的曲笔比较多，如益阳对峙，只提鲁肃的万余人自能营造吴军以少抵挡了关羽兵多，要是鲁肃带领万余人，孙皎又带了万余人，再加潘璋数千，那总兵力已经高于关羽号称的三万人，要知道讲得号称三万，实际人数可能 ...

暴民兄弟啊！

哪有越尊贵越该拼命的逻辑呀？217年濡须劫营前的小插曲，在甘宁和百人敢死队队长之间，说白了就是：我甘宁的命这么尊贵（见知于至尊），都不怕死，你烂命一条，还吝啬什么？！

苏渊雷，方北辰注译《三国志》皆持此说：此处的无名都督，就是督100人的某曲侯。

哪有督一军的都督，甚至是宗亲，冒险参加百人敢死队的勾当？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#48

发表于 2009-3-10 22:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-3-8 01:53 发表

笑了，统兵牛X的曹操还被一直被鄙视得刘备孙权打跑呢，曹操是草包不？周瑜还不是被曹仁几十骑给突破几千前锋，还被人杀到营前，草包不？吕蒙+甘宁+凌统+陆逊在的吴军，还不是合肥一役被张辽杀退，草包不？

...

笑了，偶尔失败没什么，失败了四次以上这算什么，失败比成功还多这算什么，成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算什么

QUOTE:

再根据你这草包论，曹操，孙权对付这大草包，曹操除了使于禁前....

草包是阁下发明的，原样奉还

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#49

发表于 2009-4-1 17:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-3-10 22:43 发表

笑了，偶尔失败没什么，失败了四次以上这算什么，失败比成功还多这算什么，成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算什么

草包是阁下发明的，原样奉还

笑了，失败了四次以上都能让曹操及周瑜这类人物认可为名将又算什么？

失败比成功多？张良呆刘邦身边也陪着刘邦连续失败了N次，那他又算啥？是不是他张良谋略很一般？

成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算失败，还能算什么？失败说明的是他能力不足以保持这个成果。跟他统军不好有联系？

草包是根据阁下安关羽统兵能力不好推算出来的。可不是我发明的。

在这满嘴跑火车的论成功失败，偏偏不具体面对其成功与失败里面的表现具体是什么，这又算什么？

按阁下这理论。曹孟德同赤壁之后面对刘备一败再败又算什么？最后沦落到要找人合作踹刘备又算什么？是不是曹孟德同学能力也不那么好是吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三叶虫

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	315120
注册	2009-3-19

#50

发表于 2009-4-19 21:38 资料短消息只看该作者

如果说关张不会打仗,那真不知道谁打下的蜀国江山....

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无忌

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	35
编号	323154
注册	2009-5-19

#51

发表于 2009-5-19 18:13 资料短消息只看该作者

甘宁传：“后随鲁肃镇益阳（建安二十年215），拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。权嘉宁功，拜西陵太守，领阳新、下雉两县。” 水经资水注云：“益阳县有关羽濑，所谓关羽滩也，南对甘宁故垒。昔关羽屯军水北，孙权令鲁肃、甘宁拒之。于是甘宁谓肃曰：“羽闻吾咳唾之声，不敢渡也，渡则成禽矣。”羽夜闻宁处分曰：“兴霸声也。”遂不渡。” 对此，很多人认为是“关羽怕甘宁”的证据。很明显，[水经资水注]上的记载直接来源于[甘宁传]。然而，[甘宁传]中的这段记载，其本身的真实**就值得怀疑。因紧接其后又言“（甘宁）后从攻皖（建安十九年214），为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获硃光。计功，吕蒙为最。宁次之，拜折冲将军。” 而按[孙权传]、[吕蒙传]皆云破朱光在前，拒关羽在后，与此传异也。当然，这也可能只是一个小小的顺序错误，只需将两段话的位置调整一下既可。估且让我们也这么认为。那么，这段记载又能否证明“关羽怕甘宁”呢？笔者的答案是：不能。那又为什么“羽闻之，住不渡”呢？首先，关羽到底是不是真的准备涉水而渡？依上记载，只是“云欲夜涉渡”。“云”？谁云？“欲”，既是“想”，但“想”和“做”完全是两码事。也就是说，这一问题连记载此事的孙吴方也只是含混其词，而无确实依据。那么，自然不可将“关羽住不渡”的原因归功于甘宁。其次，就当关羽是真的准备“夜涉渡”，何以要“夜”--“涉渡”，既是想凭借夜色的掩护，打孙吴方一个措手不及。而孙吴方不知从哪得到消息，因而商量派人防守，这时甘宁跳出来说了几句鼓励士气的场面话，说得鲁肃心花怒放地把他派去了。而关羽因得知己方战略计划被对方探知，并做出了相应的防守，再强渡的话，也收不到出其不意的效果，于是决定放弃此一作战计划。这，又能说是“关羽怕甘宁”么？这只能说明“甘宁不怕关羽”，而对于敢于“百骑劫魏营”的甘宁来说，有啥事是他不敢干的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	宇文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1030
编号	19711
注册	2004-10-27
来自	千年帝都

#52

发表于 2009-5-19 20:49 资料主页文集短消息只看该作者

战术胜利不等于战略胜利
把战略威慑转化为战斗，不是坐镇一方的主将该做的事

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌