标题: 大智若愚,论刘备荆州携民
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 17:20 发表
最简单的算法嘛。刘备日行10余里。然后刘备能“提速”一下早到江陵。

刘备就会认为曹操以正常行军速度来追他,还集结好大军才来追他。而不会派遣先锋轻军先击他?

他刘备到当阳聚集了10万民众,还有可能路上继续增多都能提速,曹操比他刘备还傻,正规军就大军追击,还照常行军?

何况还是多次吃过曹操迅速出击/分兵打败自己的苦头的刘备还认为曹操追不上自己?

由此可见,认为曹操追不上刘备的,不是刘备,是现代某个强奸派

那么,你就来算一下?呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏,不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重,轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击,刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江陵。

看看史料吧,曹军轻骑“一日一夜行三百余里”这种速度,还要追到当阳才追上。

如果用一般的日行几十里的速度,等曹军追到,那也只能是在江陵城内了。

何况,刘备随时都可以“提速”——也就是途中放掉一部分辎重。

又何况,就算有可能被曹军追上,那也要真的被追上以后,再把这些肥肉吐出去也不迟吧?凭什么在当阳就把肥肉吐出去?

事实也果然如此,曹军在当阳追上刘备以后,“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”,哪个SB还会“何忍弃去”。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 17:46 编辑 ]


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发表于 2009-2-16 17:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 17:44 发表


那么,你就来算一下?呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏,不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重,轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击,刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ...

恩,您的观点完全正确,刘备就是一白痴。

吕布乃千古明君,风流倜傥~~

1)刘备不是伪君子,此人言行还算统一。
2)即使刘备是那伪君子,也至少比曹操好上太多。
3)吕布前面问题还可以以勤王为故做说辞。不知道对收留他的刘备反戈一击算什么。不过比曹操要好,总算手下留情。
4)曹操的确是大孝子,要杀数十万人生祭其父。后来好像孙权好像杀了一个祭祀陈武。




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发表于 2009-2-16 17:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-16 17:54 发表

恩,您的观点完全正确,刘备就是一白痴。

吕布乃千古明君,风流倜傥~~

1)刘备不是伪君子,此人言行还算统一。
2)即使刘备是那伪君子,也至少比曹操好上太多。
3)吕布前面问题还可以以勤王为故做说 ...

您老,气糊涂发错帖了?呵呵。
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发表于 2009-2-16 18:04 资料 短消息 只看该作者
第一、史料讲得分明:曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。

这些信息,刘备是不了解的。正常情况下,曹操会丢下大部队,以5000轻兵追击?所以,刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。
除非能找到史料,说明刘备事先料到曹操会轻兵追击,我们才能改变这个估计。

史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢,曹军会追上来,并且提醒了刘备,所以不存在刘备没想到的问题,也不存在曹军追不上的问题



所以,刘备南下,主要考虑的是要取得这些资源,然后依据这些资源作以后的打算,而不纯是是如何逃命。

刘备想南下取得江陵资源没有错,但是这和带着百姓有什么关系??莫非取江陵就必须带上老百姓去取?

一天只走十几里,可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺,带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利,相反还要消耗粮食,还要军队来保护。除了是累赘,没有任何什么用处。

古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子,请问刘备此举目的何在?




[ 本帖最后由 cha 于 2009-2-16 18:31 编辑 ]
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发表于 2009-2-16 18:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 17:44 发表


那么,你就来算一下?呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏,不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重,轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击,刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ...

别人刘备丢的是老婆,他丢老婆也不是一两次了,他女儿儿子也都丢过,乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。

那你认为刘备应该做着等死,还跑个什么劲。所以逃跑是不对的,凡是反抗曹操就是不对的,还得到等着给曹操宰了?

至于当阳什么时候离江陵就100里了,又或者诡异提速云云,干嘛不可以早提速。直接去江陵,几天之后就可以提了?

难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速,作秀就可以作秀?

至于你老的提速论,原来刘备是可以提速,并且能想到,刘备不会想到曹操的军队也是能提速。

没办法,刘备是智障。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:17 编辑 ]
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 16:32 发表


按地图,长坂离江陵一百多里,离襄阳有二百多里。

正常行军速度各种说法都有,30里每天的速度,并不是定论,我感觉是偏小了。

你老的一百多里不会是现在的里吧,没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧,现在相差一百多里,就约等于古代就是二百里。

古代一天六十里,大约就是现在的五十里左右,这速度如果不叫一般,我还真不知道什么叫慢了,

至于你老的刘备不可能知道曹操会追,你当刘备是弱智,曹操用兵多次快攻,攻打乌丸等等,大概刘备这种脑残是永远不知道的。

也不会想到的,就算刘备身边的人都想到了,还说了出来,万一曹操追击来,打过来怎么办,刘备还是智障到不知道,所以你真该去对面的岛国了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:07 编辑 ]
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发表于 2009-2-16 19:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 16:14 发表


哟,这么个简单的算术题,你还要算几遍,都算错?

当阳距江陵,百余里左右。有七天时间,以日行十余里的速度,刘备把十万余人驱赶至江陵,是完全可能的。更何况,还不能排除刘备加速的可能,五天到达江陵 ...

这里的刘备又剩几十骑了。。。。。

原来刘备可以几十骑就带十万百姓据江陵,看来这时刘备又是王霸之气一发,发挥一寸山河一寸血,十万百姓十万军的精神了。
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发表于 2009-2-16 19:45 资料 短消息 只看该作者
我觉得刘备不如晓之大义,让百姓不要跟随自己,这样不仅使自己不便,也使百姓不便。
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发表于 2009-2-16 20:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 cha 于 2009-2-16 18:04 发表

史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢,曹军会追上来,并且提醒了刘备,所以不存在刘备没想到的问题,也不存在曹军追不上的问题


刘备想南下取得江陵资源没有错,但是这和带着百姓有什么关系??莫非取江陵就必须带上老百姓去取?

一天只走十几里,可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺,带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利,相反还要消耗粮食,还要军队来保护。除了是累赘,没有任何什么用处。

古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子,请问刘备此举目的何在?

第一、
提醒刘备的人,也没说曹军肯定追来,最多只是一种可能性。其实,这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是,刘备不需要为种种“可能性”,而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局,他当然也要赌一下。

第二、一天只走十几里,主要是辎重车太多,速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的,粮食不用刘备来供给。

军队无须保护这些百姓。如果发生战争,当然是A军队打B军队,难道会是A军队打老百姓,B军队打A军队?

刘备带这些人、辎重好处远大于坏处:
一,带着这些人走,假如能成功地逃进江陵,那么,刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人,这么多的物资,也就等于日后有了强大的军队。

二,带上这些人,政治上也很有利。将来形成自己的集团时,也有了人才基础。

所以,即使这些人走着走着不想追随刘备了,估计刘备都仍然会用武力胁迫他们,令其不得离开。
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发表于 2009-2-16 20:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2009-2-16 18:57 发表

别人刘备丢的是老婆,他丢老婆也不是一两次了,他女儿儿子也都丢过,乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。

那你认为刘备应该做着等死,还跑个什么劲。所以逃跑是不对的,凡是反抗曹操就是不对的,还得到等着给曹操宰了?

至于当阳什么时候离江陵就100里了,又或者诡异提速云云,干嘛不可以早提速。直接去江陵,几天之后就可以提了?

难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速,作秀就可以作秀?

至于你老的提速论,原来刘备是可以提速,并且能想到,刘备不会想到曹操的军队也是能提速。

没办法,刘备是智障。

刘备、刘邦的事,你和别人说去,本人无兴趣。

我讲的“里”指的是现代的里,而且我讲的是“100余里”。阁下有点意思,理屈词穷之际,就修改一下对方的话,然后大批特批一番。

提速,需要丢去一部分的老弱和辎重,所以,不是十分必要,刘备当然不干。尤其是在当阳那会儿,还根本没有闻到任何威胁的气味,刘备凭什么要吐出已经在嘴里的肥肉?

刘备,的确没想到曹操会“乃释辎重,轻军到襄阳。。精骑五千急追之”,没办法,就算依着你,刘备是伟光正了,那也有犯迷糊的时候不是。
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发表于 2009-2-16 20:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2009-2-16 19:04 发表

你老的一百多里不会是现在的里吧,没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧,现在相差一百多里,就约等于古代就是二百里。

古代一天六十里,大约就是现在的五十里左右,这速度如果不叫一般,我还真不知道什么叫慢了,

至于你老的刘备不可能知道曹操会追,你当刘备是弱智,曹操用兵多次快攻,攻打乌丸等等,大概刘备这种脑残是永远不知道的。

也不会想到的,就算刘备身边的人都想到了,还说了出来,万一曹操追击来,打过来怎么办,刘备还是智障到不知道,所以你真该去对面的岛国了。
...

老夫讲的里,还就是现代的里。关于汉里与现代里,当然会有差别,但是,不影响到计算。因为计算所依据的数据,本来就是不准的。
譬如十余里,究竟是多少里?十一里还是十七八里?

刘备不是弱智,但并不因此就能料事如神,他没有料到曹操“乃释辎重,轻军到襄阳。……将精骑五千急追之,一日一夜行三百余里”这么个追法,很正常。相反,他要是真能“料”知道了这事,我敢肯定,要么是曹操内部有奸细;要么,刘备夷岭大败的记载是错的。

有一句俗话,叫作“事后诸葛亮”,就是说的你们这类人。

刘备身边的人只是提一个“可能性”,这个“可能性”,刘备自己也能想得到,其实不需要人家提醒,都在刘备的心里。
刘备当然不会因为某种“可能性”就放弃到嘴的肥肉。

就象杨百万讲的:我每天出门,都有可能遭遇车祸,难道我就不出门了?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 20:58 编辑 ]
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 20:25 发表


老夫讲的里,还就是现代的里。关于汉里与现代里,当然会有差别,但是,不影响到计算。因为计算所依据的数据,本来就是不准的。
譬如十余里,究竟是多少里?十一里还是十七八里?

刘备不是弱智,但并不因 ...

说你弱智把,看你也不傻,说你不弱智,怎么就一付弱智的样子,曹操一天三百里刘备可能不料到

但曹操可能轻骑来追击,并且一天跑一百多里这个刘备总能想到吧。

没几天就住够能追上阻击刘备。刘备还不是一样成为丧家之犬,说不定还成了刀下亡魂,还非得一天三百里才能追上刘备?

轻骑追击,那你也说说这个概率的可能性有多大,几乎可以说是百分之百,只要对曹操有所了解的人就知道曹操会怎么做。刘备身边左右都说

的很清楚了。

对于这种山寨部队不追击以除后患,我看曹操应该找棵树撞死。

真是读书读到这种弱智的地步可叹可叹呀。

还是在这里揣着明白装糊涂。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 21:45 编辑 ]
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第一、
提醒刘备的人,也没说曹军肯定追来,最多只是一种可能性。其实,这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是,刘备不需要为种种“可能性”,而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局,他当然也要赌一下。

总而言之,刘备是知道曹军可能追来,不存在你所谓  没想到  。至于是不是赌,就是你个人猜测了。

第二、一天只走十几里,主要是辎重车太多,速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的,粮食不用刘备来供给。

军队无须保护这些百姓。如果发生战争,当然是A军队打B军队,难道会是A军队打老百姓,B军队打A军队?

一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚,只要抛弃百姓就可以走快,到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。

老若妇孺能的身上能背多少粮食????先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食,就是有,给个五十一百斤,他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的,那还叫老若妇孺?壮汉都够累了。

你带着这些百姓,一路上有饿了的,有累了的,有病了的,掉队的,走失的,你管不管?你都丢一旁不管,那你还带个屁的百姓。发生战争了呢?谁说敌军不攻击百姓?战场上曹军骑兵冲杀混战起来,这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的,当然不管三七二十一砍了再说。



刘备带这些人、辎重好处远大于坏处:
一,带着这些人走,假如能成功地逃进江陵,那么,刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人,这么多的物资,也就等于日后有了强大的军队。

二,带上这些人,政治上也很有利。将来形成自己的集团时,也有了人才基础。

所以,即使这些人走着走着不想追随刘备了,估计刘备都仍然会用武力胁迫他们,令其不得离开

逃跑时带老若妇孺有什么好处??闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处,还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处,就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵,这些老若妇孺叶能有什么用???
一般军阀只会带走壮丁,而且这种万分危机的情况下,还带着老若妇孺行军,你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧,哈哈,那真是高瞻远瞩了。
人才基础,能成为人才的也是少数有文化的知识分子,这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才??

走着走着不想追随了,武力威胁???十几万百姓一哄而散,你怎么威胁,就你那点军队抓的过来吗??老曹的催命铁骑都在后面追着,刘备还有心思抓百姓跟自己?

谁都知道百姓是累赘,大敌当前,还带百姓一起逃的,自古未闻,阁下想必心里也清楚,只是为了辩论而辩论,不肯承认而已。
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发表于 2009-2-16 21:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 20:25 发表


老夫讲的里,还就是现代的里。关于汉里与现代里,当然会有差别,但是,不影响到计算。因为计算所依据的数据,本来就是不准的。
譬如十余里,究竟是多少里?十一里还是十七八里?

刘备不是弱智,但并不因 ...

笑,刘备料什么关你鸟事?你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事?

现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度,对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵,而曹操就算只派1万先锋日行60里,6天内也必然赶上刘备了,这个时候刘备还想去江陵?

慢慢YY刘备的想法去。

依据的数据本来就不准,那你怎么就算得准刘备7天到江陵?那可是日行30里得速度了哇!

当然,您老向来脑袋决定结果,强奸历史已经是家常便饭了,再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。

至于刘备“随时”可以跑,我又笑了,刘备跑的时候还能跑江陵去么?被曹操追上他还能达成据江陵的目的么?刘备跟你一样白痴?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 21:51 编辑 ]
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事实上,即便是像徐庶这样走着走着不想追随刘备的,也没见刘备怎么用武力来胁迫他,令其不得离开
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发表于 2009-2-16 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者
对,那种强逼他人的事情刘备决不会做,以徐庶之聪明,加上曾经主仆一场,没必要忽悠,忽悠也起不了作用,只好让他去吧,全其孝心,说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩!
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发表于 2009-2-16 22:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 cha 于 2009-2-16 21:36 发表

总而言之,刘备是知道曹军可能追来,不存在你所谓  没想到  。至于是不是赌,就是你个人猜测了。

一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚,只要抛弃百姓就可以走快,到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。

老若妇孺能的身上能背多少粮食????先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食,就是有,给个五十一百斤,他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的,那还叫老若妇孺?壮汉都够累了。

你带着这些百姓,一路上有饿了的,有累了的,有病了的,掉队的,走失的,你管不管?你都丢一旁不管,那你还带个屁的百姓。发生战争了呢?谁说敌军不攻击百姓?战场上曹军骑兵冲杀混战起来,这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的,当然不管三七二十一砍了再说。


逃跑时带老若妇孺有什么好处??闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处,还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处,就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵,这些老若妇孺叶能有什么用???
一般军阀只会带走壮丁,而且这种万分危机的情况下,还带着老若妇孺行军,你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧,哈哈,那真是高瞻远瞩了。
人才基础,能成为人才的也是少数有文化的知识分子,这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才??

走着走着不想追随了,武力威胁???十几万百姓一哄而散,你怎么威胁,就你那点军队抓的过来吗??老曹的催命铁骑都在后面追着,刘备还有心思抓百姓跟自己?

谁都知道百姓是累赘,大敌当前,还带百姓一起逃的,自古未闻,阁下想必心里也清楚,只是为了辩论而辩论,不肯承认而已。

按顺序:

第一,我前面都说了,这种“可能存在”的事,不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重,轻军到襄阳……将精骑五千急追之”,刘备肯定是没想到。
杨百万说:我每天出门都可能遭遇车祸,难道我就不出门了?
第二,粮食的事就不用担心了,这些老百姓既然家都不要了,肯定把能带的家当全带上了,粮食大大的有。数千辎重车啊,里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱,关刘备何事?他连妻子都能丢。
第三,抛弃老百姓可以加快,抛弃辎重更能加快速度。问题是,为什么要加快?你背上一大包黄金,会轻易扔掉以求走路更轻松?
第四,谁说这些老百姓都是老弱妇孺?按正常的情况,老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的,就更是少数。史料只说“带甲者少”,没有说过队伍里面有老弱妇孺。
第五,当然,也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了,如果来得及,当然可以挑选,但刘备当时忙着奔江陵,哪有功夫选择,凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓,是指刘备率军队加快走路而已。但是,如果他抛下了老弱,就会抛弃所有的百姓,包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六,这些人中不少人都是忽悠来的,一路上跑来,总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。

第七,谁都知道百姓是累赘,那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战,而是抢夺江陵城。那么,带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显:

一,带着这些人走,假如能成功地逃进江陵,那么,刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人,这么多的物资,也就等于日后有了强大的军队。

二,带上这些人,政治上也很有利。将来形成自己的集团时,也有了人才基础。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 23:42 编辑 ]
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发表于 2009-2-16 22:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 21:45 发表

笑,刘备料什么关你鸟事?你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事?

现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度,对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵,而曹操就算只派1万先锋日行60里,6天内也必然赶上刘备了,这个时候刘备还想去江陵?

慢慢YY刘备的想法去。

依据的数据本来就不准,那你怎么就算得准刘备7天到江陵?那可是日行30里得速度了哇!

当然,您老向来脑袋决定结果,强奸历史已经是家常便饭了,再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。

至于刘备“随时”可以跑,我又笑了,刘备跑的时候还能跑江陵去么?被曹操追上他还能达成据江陵的目的么?刘备跟你一样白痴?

...

现代1里等于古时候3里,这个事你是如何知道的?呵呵。

我在网上倒是搜出了一种说法,供重新计算时参考:170公里,合390汉里

也就是说:一里=1.15汉里

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 23:43 编辑 ]
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发表于 2009-2-16 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-16 21:54 发表
对,那种强逼他人的事情刘备决不会做,以徐庶之聪明,加上曾经主仆一场,没必要忽悠,忽悠也起不了作用,只好让他去吧,全其孝心,说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩!

感觉是东施效颦,想模仿曹操放关羽。

曹操可以放关羽,不意味着曹操谁都可以放走……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 22:41 编辑 ]
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发表于 2009-2-16 22:43 资料 短消息 只看该作者
“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们,令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做”

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-2-16 23:00 编辑 ]
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发表于 2009-2-17 00:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 22:37 发表

现代1里等于古时候3里,这个事你是如何知道的?呵呵。

我在网上倒是搜出了一种说法,供重新计算时参考:170公里,合390汉里

也就是说:一里=1.15汉里

《南齐书·卷十五州郡志》所载:“江陵去襄阳步道五百(里)

好吧,500里减300里==200里,不知道你那7天跑完200里的速度是多少你就自己算吧。就算是算满20里,也就7天140里的路。
何况10余里,说明不是靠近20里那一头的。最高也就16里得速度。否则就应该是日行近20里了。要是某些人把10余里都理解城19里,那就没的说了。尽管说刘备认为可以带民众到江陵曹操不日行300里也追不上去。

说就说清楚吧,孟达说的:宛去洛800里,去吾1200里。而上庸跟宛的直线距离只有200多公里。自己算这个换算是怎么算得。

提示一句,这里面的去哪多少汉里不是直线距离。而是通道距离。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 00:17 编辑 ]
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发表于 2009-2-17 00:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2009-2-16 22:43 发表
“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们,令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做”

有些人就是故意要揣着明白装糊涂,为什么,好那别人开心呗,

活人不行就从死人下手,还真不怕举头三尺有神明,被雷劈呀。
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发表于 2009-2-17 07:54 资料 短消息 只看该作者
那个周郎往别处忽悠去,史书根本没有什么“忽悠”的记载,尽在这里口出狂言,既然徐庶这么聪明,他会看不出刘备的为人吗?又怎会开始跟着刘备?简直混账
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发表于 2009-2-17 08:03 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备这么做并不是对百姓有什么恶意,也不是傻瓜,很重要的一个目的是向天下宣扬自己的仁慈。因为这是他吸引人才方面最大的本钱。
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发表于 2009-2-17 10:34 资料 短消息 只看该作者
刘备确实估计不到曹操会这么快追来,认为曹操会先安定襄阳事务再对自己下手。曹操的三千虎豹骑是突然袭来,刘备是措手不及、防不胜防,只得丢下辎重、物资,连妻小也顾不上了,狼狈而逃。如果刘备有所准备,派一队人马在半路伏击、拦截,反而能有效阻止一段时间,不至于败得这么惨,甚至可能击败三千虎豹骑。毕竟敌人有效追来的只有三千人,刘备应该不会连对付三千的兵力也没有,即使三千对三千,甚至少于三千,只要在半路等着敌人过来还是有较大胜算的。可能在一路上都是平川大道,没有什么可阻击敌人的险地,因此刘备认为只能火速赶去江陵就可以抵挡得住曹操大军,却料不到曹操早就会想到自己的目的,因此来一个闪电袭击,打得溃不成军。
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发表于 2009-2-17 10:39 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上,张飞不是利用所谓的“长坂桥”吓唬敌军吗?这该算一个险地吧!
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性别:未知-离线 喋血中原

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发表于 2009-2-17 10:45 资料 短消息 只看该作者
回复 #56 三国赤壁周郎 的帖子

可惜张飞那个时候,刘备已经是吃了大败仗了,即便这样也要不回那些辎重、物资。张飞能在刘备在危难的时候,据水断桥,吓唬了敌人,足见“万人敌”的气势。
不过我奉劝你少讲一些没根据的话。刘备既不像陈胜、吴广装神弄鬼,也不像孙权忽悠张昭那样(张昭经常向孙权提意见,都是提一些使孙策心里不痛快的事,孙策表面装着答应,实则照样自行我素。后来让张昭非常生气,索性不上朝,把自己关在家里,孙权多次请他,张昭不理睬。孙权发火,扬言火烧张昭的住宅,张昭打死也不出。孙权最后没办法,只好向张昭道歉。这个事情大家也应该比较熟识的。)。不知忽悠从何谈起,人活一辈子,总难免会忽悠人,这是人之常情。但你讨论事情,老是掂记着刘备忽悠别人,这样做太过于偏见了。

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2009-2-17 10:57 编辑 ]
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发表于 2009-2-17 11:03 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #57 喋血中原 的帖子

在那个尔虞我诈的年代里,忽悠人是很正常,要想事情成功总得要忽悠大多数人,当然个别能臣异士也是不好忽悠的。曹操、刘备其实都善于忽悠,天底下何止一个孙权,孙权那点伎俩,比刘备差多了。
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发表于 2009-2-17 12:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 喋血中原 于 2009-2-17 10:34 发表
刘备确实估计不到曹操会这么快追来,认为曹操会先安定襄阳事务再对自己下手。曹操的三千虎豹骑是突然袭来,刘备是措手不及、防不胜防,只得丢下辎重、物资,连妻小也顾不上了,狼狈而逃。如果刘备有所准备,派一 ...

刘备是估计不到曹操来得这么迅速,而不是估计不到曹操追得上自己。

从刘备的角度来看,襄阳过江陵500里,如果不带上过来投靠的民众,刘备赶赶还是能到江陵(原本刘备从樊出发的时候只是众数万,包括军中家小了),按路程算,刘备不收散民的话,速度比起收10万众后的速度要快得多,曹操轻骑300里一日一夜追上,足见刘备跟民众队伍确实已经走了一段时间和不短的路程了。

但是由于收众太多,部下已经提醒刘备了,按目前的速度,肯定没到江陵前就已经被曹操赶上了。这是很明显的事情。刘备才行300里,剩下200里左右的路途,拖着这一堆民众走完至少还得半个月的时间。曹操只要不脑残,派先锋队以正常的行军速度,日行30里都能赶在江陵城前一点的地点追到刘备了。

所以在带民众撤退这件事情上,刘备确实是没有去想过自己能跟民众一起进驻江陵的,甚至没想好自己能带着民众去到哪。
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发表于 2009-2-17 12:24 资料 短消息 只看该作者
第一,我前面都说了,这种“可能存在”的事,不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重,轻军到襄阳……将精骑五千急追之”,刘备肯定是没想到。
杨百万说:我每天出门都可能遭遇车祸,难道我就不出门了?

你出门遇到车祸的机率连十万分之一都不到,难道曹军追上来的几率不到十万分之一,这两者能比??好笑了。
刘琮已经投降了,曹操打的就是刘备,肯定会想尽一切办法追击,利用手里的快骑追击是明摆着的事,稍微有点军事常识的人都会想到,刘备和手下的人也都已经料到了,只有你想不到。


第二,粮食的事就不用担心了,这些老百姓既然家都不要了,肯定把能带的家当全带上了,粮食大大的有。数千辎重车啊,里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱,关刘备何事?他连妻子都能丢。
第三,抛弃老百姓可以加快,抛弃辎重更能加快速度。问题是,为什么要加快?你背上一大包黄金,会轻易扔掉以求走路更轻松?
第四,谁说这些老百姓都是老弱妇孺?按正常的情况,老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的,就更是少数。史料只说“带甲者少”,没有说过队伍里面有老弱妇孺。

仍然没有回答我的问题,还是乱扯。

战乱时代百姓饿死的极多,军队都缺粮严重,某人在这里说粮食大大的有,真是YY无极限了。
再说了,给老若妇孺粮食,他们背的动么?我给你一百斤米,你背着走半个月行不?壮汉都累死。别说车,老百姓哪来的牛马车辆。车辆是军队的,你不能给每个百姓家庭都配一专车把。
一天只走十几里路(五公里),那还不是老若妇孺??军队就算带着辎重车辆也不至于慢到这种地步吧,史料早说丢弃百姓就可以提高速度,还说老若妇孺是少数,别YY了。
我背上一包黄金当然不愿意丢,但是如果有一帮杀手在后面追来,我肯定会丢掉先逃命,命重要还是黄金重要,有点脑子的人都知道。



第五,当然,也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了,如果来得及,当然可以挑选,但刘备当时忙着奔江陵,哪有功夫选择,凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓,是指刘备率军队加快走路而已。但是,如果他抛下了老弱,就会抛弃所有的百姓,包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六,这些人中不少人都是忽悠来的,一路上跑来,总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。

不排除老若妇孺??一天只走五六公里的人,原来还是壮汉啊。哈哈。别YY了,还忽悠来,刘备逃命都来不及,巴不得长翅膀飞到江陵去了,还有功夫一路忽悠老若妇孺,你当刘备是赵本山演小品,好搞笑。





第七,谁都知道百姓是累赘,那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战,而是抢夺江陵城。那么,带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显:

一,带着这些人走,假如能成功地逃进江陵,那么,刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人,这么多的物资,也就等于日后有了强大的军队。

二,带上这些人,政治上也很有利。将来形成自己的集团时,也有了人才基础。

又把原话复制一次,有够无聊。你回答不了我的问题也不能这样啊。
刘备这次不仅仅是打仗,而且还是逃命,既要逃也要打,比单纯的打仗还要严峻的多。
逃命中还带大批老若妇孺当累赘,居然还有好处,真是千古奇闻了。

请问抢夺江陵带着这么多老若妇孺有什么用????
带老若妇孺以后能有什么作为????
人才基础当是极少数的知识分子或者壮丁,这些目不识丁的老若妇孺能成为什么人才?难道你指望他们成为谋士猛将?


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