袁崇焕 – 从岳飞到那五 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	在人间

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#31

发表于 2009-2-2 01:04 资料短消息只看该作者

其实真正需要探讨的不是归不归他管的问题，而是他管不管的了的问题。给头衔跟给实权相差不止万里，希望倒袁派们能够正视崇祯交给袁崇焕的权力和责任之间的矛盾

[ 本帖最后由在人间于 2009-2-2 01:09 编辑 ]

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#32

发表于 2009-2-3 09:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

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	在人间

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#33

发表于 2009-2-3 16:28 资料短消息只看该作者

崇祯者，朝令夕改之典范也

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#34

发表于 2009-2-3 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 在人间 于 2009-2-3 16:28 发表
崇祯者，朝令夕改之典范也

崇祯者，自袁督师后，朝令夕改之典范也。

至于为什么，在27楼已经说明了。

--------

另外，哪位知道如何插入图片？
我在26楼插入8幅地图用以说明，
通过博客，当时是可以看到的，现在又看不到了，
直接从硬盘上传好像也不行，

知情者，请告知，谢了。

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	在人间

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#35

发表于 2009-2-3 17:32 资料短消息只看该作者

好一个“自袁督师后”，原来崇祯的性格缺陷是袁督师从小就没把他教育好

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	蒋无痕

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#36

发表于 2009-2-8 01:18 资料短消息只看该作者

看了半天，说一下自己的看法，纯属个人看法，请楼主勿怒，在这一个问题上，LZ才是在狡辩啊，重要的是史料和逻辑。

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#37

发表于 2009-2-9 16:08 资料文集短消息只看该作者

对中国古代史了解不多,官员的编制和职权方面更是抓瞎,只想说名义上管理权限和实际操作当中管不管的

了完全就是两码事,在下对此感触颇深

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#38

发表于 2009-2-11 22:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 在人间 于 2009-2-2 01:04 发表
其实真正需要探讨的不是归不归他管的问题，而是他管不管的了的问题。给头衔跟给实权相差不止万里，希望倒袁派们能够正视崇祯交给袁崇焕的权力和责任之间的矛盾

关于头衔和实权，在27楼已经说清楚了

QUOTE:

原帖由 在人间 于 2009-2-3 17:32 发表
好一个“自袁督师后”，原来崇祯的性格缺陷是袁督师从小就没把他教育好

是的，很高兴你能同意这个观点。

袁督师的所作所为，加重了崇祯的【精神病】，27楼也已经说清楚了。

QUOTE:

原帖由 蒋无痕 于 2009-2-8 01:18 发表
看了半天，说一下自己的看法，纯属个人看法，请楼主勿怒，在这一个问题上，LZ才是在狡辩啊，重要的是史料和逻辑。

请问
你支持什么？
你反对什么？
具体那里？
有何理由？

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-2-9 16:08 发表
对中国古代史了解不多,官员的编制和职权方面更是抓瞎,只想说名义上管理权限和实际操作当中管不管的

了完全就是两码事,在下对此感触颇深

确实，不管是现在还是古代，都频繁的出现过- 名义上你管这个但是实际上你管不了问题。
不过袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师，这是毫无疑问的。
具体在27楼已说明，不在此重复。

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#39

发表于 2009-2-12 00:27 资料文集短消息只看该作者

回去看了看27楼.楼主自己也说"倒袁派无法完全证明第一点"(蘇镇归袁督师管辖)."我倾向于第一点"后面好象没有相关的论据.能提示一下吗?

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#40

发表于 2009-2-12 12:07 资料主页文集短消息只看该作者

一个优秀的军事将领是需要经过长期的锻炼才成长起来的，所以袁崇焕没法成为岳飞。

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#41

发表于 2009-2-12 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-2-12 00:27 发表
回去看了看27楼.楼主自己也说"倒袁派无法完全证明第一点"(蘇镇归袁督师管辖)."我倾向于第一点"后面好象没有相关的论据.能提示一下吗?

很怀疑您第一次发表意见的时候-2009-2-9 16:08-是否认真看过此贴？

关于论据，在27楼，我提供了一些，包括保袁派鼻祖-阎崇年也资助了一些。

如果您能静下心来仔细看，您会发觉的。

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	三种不同的红色


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#42

发表于 2009-2-13 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-12 19:30 发表

关于论据，在27楼，我提供了一些，包括保袁派鼻祖-阎崇年也资助了一些。

倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？

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#43

发表于 2009-2-13 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-13 14:14 发表

倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？

对啊。咋忘了呢！！??

还有乾隆-他可是鼻祖中的鼻祖...

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	在人间

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#44

发表于 2009-2-13 21:22 资料短消息只看该作者

祖大寿说：“以上都不对，俺们这些跟袁督师一起打过仗的将士们才是真正的保袁派鼻祖！你们啥都不知道，净跟着瞎打哄哄。。。”

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#45

发表于 2009-2-13 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-13 14:14 发表

倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？

梁启超是保皇党，孟森是满遗，吕思勉是伪学霸，钱穆是不明真相的人民群众，你是在狡辩

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#46

发表于 2009-2-13 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值，毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣，我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。

26楼，楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说明”，从北京周边地图到明末辽东形势图一口气贴过来。问题是，贴地图充其量明确下地理位置，而“地理位置决定论”是前面我已经反驳过的，楼主再拿80幅地图又能证明什么？这一楼楼主几乎等于是在灌水。

27楼，关于蓟州防区的问题，楼主自己前面还谦虚地声称“倒袁派无法完全证明第一点”，后面又信誓旦旦地说“袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师，这是毫无疑问的”，我们就看看楼主27楼怎么个“毫无疑问”地证明的？用深海幽灵网友的话说“百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有”。可以说是天马行空，马脚全露——暴露了楼主在常识上和逻辑上都很成问题。贴了那么多，实际上，和蓟州防区问题比较能扯得上的，也就那么几条：

1、“刘策总督职务低于袁督师”

这条的证明力可以说为零。我想不必多说了。

2、“那么在这种对袁督师极度信任的情况下，崇祯会把蘇镇从袁督师手里分权么”

这条是楼主花了不少篇幅极力渲染的，可惜，证明力也不比前面那条高多少。首先撤巡抚、粮饷什么的不过是很基本的要求，最多说明崇祯在辽事上比较信任袁，而且“関內疏虞責有分任”，不见得在辽事上比较信任袁就非得把关内防务也归袁管。

何况就是粮饷这些基本的要求，楼主引了【户部粮饷、工部器械、吏部用人、兵部调兵、言官舆论，特别是兵械与粮饷方面，要给予支持、配合。崇祯帝答应了袁督师的上述请求。】这段话，但阎崇年这里也只是陈述：崇祯帝当时口头答应了袁的要求。而口头答应和实际情况未必一样。《崇禎長編》就记载，袁崇焕上任数月后，粮饷竟还“欠六十八萬七千兩”。《烈皇小识》里也提到袁崇焕上疏请内帑发饷，崇祯“天威震迅”，甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”，连皇帝不差饿兵这么起码的常识都不管了。

粮饷不说，平辽少不了骑兵，袁崇焕因缺马，提出三千匹马这个要求，崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马，专供京营骑操，防护都城，非为边也……”，便“是其言，却崇焕请”（《明史》卷九十二，兵四）。看看崇祯大帝就是对袁督师如此地极度信任。

另外，从我前面举出的“兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”“遣其眾歸，師果不出”的实例来看，用人、调兵等事也是“口头答应”而已。从“罗雀掘鼠”这种话都能“深契圣心”来看，“言官舆论”实际也很成问题。所谓的“相信袁督师是他的诸葛亮”不过如此。

3、“大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果”

实际上能和蓟州防区问题直接搭上关系的也就这句：
【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，况且后金铁骑正是从山海关外而来。】

对此，我在28楼就回应过，楼主引阎崇年的这句话并没有在蓟州防区问题上支持其观点，反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。大概楼主看中的是那个“责无旁贷”。日本鬼子来了，每个中国军人对打击侵略者都责无旁贷。这能说明实际管理权么？不能。

且不说所谓“保袁派鼻祖”这个称呼的不伦不类，单就蓟辽的管理权责这点来说，也算不上什么“阎崇年的研究结果”。前几天翻阅钱穆的《国史大纲》，也明确写了后金所入关口为蓟辽总督刘策所辖，大概是钱穆穿越过来抄袭了阎崇年的研究结果。

顺便谈下，楼主在24楼还说了一条：“蓟镇属于袁督师管辖，在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东，去修建中国式马其诺防线”。似乎只要袁从某地调过兵，该地就属于袁管辖了。这个逻辑也说不通。比如说袁从广东、四川等地调了若干广东兵、四川兵往辽东，能否仅仅凭此就说明广东、四川等地属袁管辖？不能。因为调兵可能是通过兵部同意才进行的一个行动，不一定从自己管得到的辖区调。何况这个调兵一事，深海幽灵网友前面说过让楼主提供出处，也不知楼主是不是没看见，后面就没见再提。

以上单就蓟州防区这个问题的分析，就说明了楼主或者是不注意，或者是不愿意去“寻找真相”的。所谓“较深的社会阅历”、“历史学者”、“IQ和EQ 都不弱的侦探”云云，倒确实是“发挥了吹牛的水平”（别把其他男人代表进去）。至于其它“把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄”等等荒悖言论，不想跟着楼主越扯越远，这里就不展开了。

[ 本帖最后由益德张于 2009-2-14 10:25 编辑 ]

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#47

发表于 2009-2-13 23:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 在人间 于 2009-2-13 21:22 发表
祖大寿说：“以上都不对，俺们这些跟袁督师一起打过仗的将士们才是真正的保袁派鼻祖！你们啥都不知道，净跟着瞎打哄哄。。。”

看到以上之言，不论作者所言的用意为何，我只想到《崇祯长编》卷二十九以下一段：

「大学士孙承宗疏言：『本月初三日，通州城守者瞭见辽兵三五成羣，纷纷东下。臣即令人招抚而鸟兽窜矣。又初四日午时，侦探人自西回，始知祖大寿率全军东溃，并新至步兵两营亦有尾之而去者，大约万五千人。河臣闻之急，以手字慰谕大寿，又传一檄，以抚三军，令游击石柱国飞骑追之，而仅及其尾。弓刀相向，柱国坦然不惊，极力谕诸军校，亦多垂涕，但曰：『主将既戮，又将以大炮尽歼我军，故不得已至此。』柱国又前追，而大寿已远矣；相去数十里，诸军校且泣且戒，柱国曰：『事已至此，不能复回，前去无益。』而时已暮夜，遂不能追而还。该臣自得此军之溃，今因祖大寿危疑既甚，又以极贵不能复受同侪节制，故乘三军惊疑，以城上炮击洗军之说，诱全军尽溃陷。人以自护，非诸将卒尽有叛心，今当速敕关内外两道慰谕将领，解散士卒，大开生路，以收众心。不然则此事之难收拾更甚于目前也。』帝令大寿图功自効。」

袁崇焕无能吗？可能他的确在一些事上犯了错误，但我认为他的功绩远远比这些错误要高！楼主所言袁的「表演」结果，有三项是不能成立的，有一项是与他无关的。我只想向袁黑们说一句：在你们倒袁倒得开心时，有没有想过如关宁将士们泉下有知，将情何以堪。

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#48

发表于 2009-2-27 01:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-13 21:37 发表
本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值，毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣，我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。

26楼，楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说 ...

没有地理，哪来历史？

不看地图，谈何军事？

早就想回复，苦于插图无效。

既然你知道如何操做，是否能解惑。

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#49

发表于 2009-2-27 09:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

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#50

发表于 2009-2-27 09:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 01:21 发表

没有地理，哪来历史？

不看地图，谈何军事？

早就想回复，苦于插图无效。

既然你知道如何操做，是否能解惑。

左上角，点击“我的”—“个人空间”，在轩辕提供的个人空间里有相册

[ 本帖最后由益德张于 2009-2-27 09:06 编辑 ]

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#51

发表于 2009-2-27 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

令尽统和实际指挥权还是有区别的，实际上那些临时拼凑的援军中，袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。

[ 本帖最后由益德张于 2009-2-27 11:59 编辑 ]

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#52

发表于 2009-2-27 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，”

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#53

发表于 2009-2-27 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-27 09:04 发表

左上角，点击“我的”—“个人空间”，在轩辕提供的个人空间里有相册

没有此功能啊...
可能是当兵的没有，当官的特权。

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-27 09:19 发表

令尽统和实际指挥权还是有区别的，实际上那些临时拼凑的援军中，袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。

益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。

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#54

发表于 2009-2-27 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔蓟镇门口“潜越”的责任。

这点我同意。

从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越” -却是不辨的事实。

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2009-2-27 12:07 发表

怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，”

袁督师既要承当战略上失策之责任，也要承当战术上失控之责任。

既然好像你也同意蓟镇门口“潜越” 是袁督师的战术责任，我就不多说了。

关于蓟镇的管辖权，我在27楼已经说明，
因为历史资料的缺乏，和部分互相矛盾的资料
在无法100%证明蓟镇属于袁崇焕管辖范围的情况下
我们可以说蓟辽督师袁崇焕和蓟辽总督刘策两人都有责任，尽管刘策职务低于袁崇焕。
（具体看27楼）

至于袁督师的对于蘇镇军事的管辖度是 75%; 50%; 还是25%？
个人认为在75%以上，你呢？

最后回复你想让我【退散】那句

『知事』是地方行政长官，好像袁督师的职责是干掉皇太极而不是收税吧。

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#55

发表于 2009-2-27 20:03 资料短消息只看该作者

引用：益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。
1、有失误的人就不能是民族英雄了么？从不失误的那不是英雄，那是神仙。
2、袁崇焕为抵御外侮抛头颅洒热血几十年，鞠躬尽瘁死而后已，怎么就不能称为英雄，怎么就不该受万民敬仰。总打败仗的文天祥还能留取丹心照汗青呢。。。
3、袁的才能、胆识和功绩早已为他同时代统帅、将领、士兵、甚至敌人所承认。从皇太极绕过袁的军事防线南下，从袁死后辽东军心民意的变化我们无不能清晰的看到这一点。
4、不知楼上给袁粉下的定义是什么，按你的定义我也不属于袁粉咯，我从来就不认为袁是个完美的人。但我毫不犹豫的认为袁崇焕是明末抗清的中流砥柱，是明人保家卫国的一面旗帜。崇祯杀袁崇焕是自毁长城，用洪承畴替代袁崇焕更是将举国之力交于庸人手中付之一炬。
5、楼上给袁粉的定义是不是绝对了一点？思维是不是单线了一点？

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#56

发表于 2009-2-27 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:55 发表

可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔蓟镇门口“潜越”的责任。

这点我同意。

从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越” ...

你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢

，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢

别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋

。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2009-2-28 21:14

-40

讨论语气有点过激了，还是要注意点

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#57

发表于 2009-2-28 19:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2009-2-27 22:30 发表

你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢
别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了

虽然知道本论坛版主三种不同的红色对袁崇焕持肯定态度。
然而，对于这种人身攻击倾向，还请管之。

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#58

发表于 2009-2-28 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:15 发表
没有此功能啊...
可能是当兵的没有，当官的特权。

那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊？

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:15 发表
益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。

那要看怎么定义袁粉了，这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了，他曾经声称袁有重大性格缺点。

PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。

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#59

发表于 2009-2-28 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-28 20:01 发表

那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊？

那要看怎么定义袁粉了，这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了，他曾经声称袁有重大性格缺点。

PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。

需要达到组别校尉才能用个人空间里的相册吧。

对于[袁粉]的定义是贬性的。基本上是那种愣头青，属于辩不过就给谁挂一个汉奸头衔的人，进而骂人，跟泼妇骂街没啥两样。

对于金大侠这种人，我们可称之为保袁派。
蜀黍=叔叔

关于袁崇焕，我们可以看到一些论坛不是被袁粉所把持就是被袁黑所把持，谁敢进去，就被痛骂。
没想到连轩辕都出了个进行人身攻击的家伙: 深海幽灵
对此第二次鸣鼓，请县太爷三种不同的红色管管。

PS - 有缺点，有失误，是正常的。个人对于彭大元帅也非常钦佩。
不过袁督师的缺点和失误太多了，多的对当时国家利益造成了非常大的损害。

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#60

发表于 2009-2-28 23:28 资料个人空间短消息只看该作者

对56楼不当言论已进行警告。

请大家讨论时注意语气。

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