讨论下面几对组合武力排名. - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	清锋

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#31

发表于 2009-1-24 14:36 资料短消息只看该作者

关张组应该最强.毕竟二实力平均,共同做战时间最长.第二本人看好典许组.二个超级强悍牛人.第三是赵黄,马庞并列.第四是吕张.第五是颜文.第六是孙太公论最后了.

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#32

发表于 2009-1-24 14:37 资料短消息只看该作者

回复 #23 emony007 的帖子

华雄什么水平?他的武力根本没个定论。。如果诛文丑算有效战例的话关羽武力恐怕要成神了。占上风

占上风的话刘备就不会恐有失了。。张辽挡不住任何人50回合，阁下讲这话有多少把握？张辽被上述几位谁50回合击败过?独立打败许褚徐晃联手

那时候是乱军好不好。。杀退那两人只能说明关羽统帅兵的能力比这两人强。难道曹操杀败吕布就能说明曹操武力强于吕布？

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	清锋

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#33

发表于 2009-1-24 14:37 资料短消息只看该作者

关张组应该最强.毕竟二实力平均,共同做战时间最长.第二本人看好典许组.二个超级强悍牛人.第三是赵黄,马庞并列.第四是吕张.第五是颜文.第六是孙太公论最后了.

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#34

发表于 2009-1-24 15:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #32 328864184 的帖子

1、华雄水平是不可以确定，但还是可以模糊归类为哪一层次，毕竟打败江东猛虎孙坚，反偷袭秒杀与程普、黄盖、韩当齐名的祖茂，威震诸侯直到关羽出马！以华雄的实力，正常情况下关羽要胜他估计比较困难，结果却一个回合杀了他！诛文丑当然是有效战例，只不过斩华雄一样，都是罗贯中出手了！
打败许褚、徐晃联手，你仔细看就知道关羽人少，许褚、徐晃军还有强弩帮手，这比一个关羽打败许褚、徐晃难度更大！（徐晃带兵可不是盖得，10几年后，他就曾以少胜多打败关羽）

2、张吕之战，估计你没看见嘉靖版中吕布中提前异动的那一句话，然后刘备才鸣金；一般在这种情况下吕布处下风引起吕布军可能提前帮忙可能性是大过张吕绝对平手和吕布占上风；但这也是一种稍大的可能性，还不能拿来做论据！另外张吕后面还经过几次无法知道单挑还是混战的比试，但每一次吕布都是在有客观原因的情况下提前退出战场，不能因为他名气大就连怀疑都不敢怀疑他！

最重要的一吕已经在你的脑海里已经形成根深蒂固的、摸不得碰不得的念头！

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	马岱


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#35

发表于 2009-1-24 15:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-1-24 11:00 发表
马超一个人对付不了吕布么？

马超与许褚打了足足230回合，吕布与许褚打了20回合，曹操就让典韦助战了。

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#36

发表于 2009-1-24 17:18 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-1-24 15:28 发表

马超与许褚打了足足230回合，吕布与许褚打了20回合，曹操就让典韦助战了。

许褚与马超是约战，结果曹操派人去救命，

许褚与吕布不是约战，结果曹操说许褚打不赢吕布——可未必输。

就字面看马超上风了，吕布没有。

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	328864184 (傲)

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#37

发表于 2009-1-24 17:25 资料短消息只看该作者

1.华雄打败过孙坚。。那是战局不利的时候孙坚自己突围而走的。那照你说来，张合在长坂坡的时候还胜过赵云呢

威震诸侯主要是上去送死的三流武将太多了。斩了祖茂也许只能说明祖茂太差了，名声。。潘凤名声貌似很好

诛文丑算有效战例的话那就不讲了。关张肯定第一了，错了。。张飞不用上也第一了。。三合斩了文丑

估计败张辽一回合就够了。斩吕布也就十几回合的问题了

两军都交战了，强弩手还有什么用，难道强弩手还射啊

而且你又从哪里看出关羽的兵少了？

2.嘉靖版的我确实没看过那就以虎牢一战好了。。关羽是很骄傲的。这点承认吧？你认为若不是到紧急关头，关羽会和别人联合起来一起KO别人吗？关羽出手了，明显是认为张飞打不过吕布了，或者说，再打下去张飞就要有威胁了。

我并不认为吕布碰不了，相对来说我还是比较看好赵云的，准确的说，我算是云迷吧！

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	云飘扬

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#38

发表于 2009-1-24 18:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 328864184 于 2009-1-24 17:25 发表
1.华雄打败过孙坚。。那是战局不利的时候孙坚自己突围而走的。那照你说来，张合在长坂坡的时候还胜过赵云呢

威震诸侯主要是上去送死的三流武将太多了。斩了祖茂也许只能说明祖茂太差了，名声。。潘凤名声 ...

你看书看漏了,华雄打败过孙坚。。那是战局不利的时候孙坚自己突围而走的。后面还有更精彩的你没有看,这里才是华雄展现最强大的手段.可惜你没有看........

孙坚突围而走后,在逃跑过程中,勒回马,再次第二次单对单单挑华雄,十余合,坚败,

孙坚第二次单挑败阵逃跑过程中,回身弯弓搭箭连射华雄两箭,华雄避箭手段高强,连闪孙坚两箭,[果然不愧为董卓帐前第一员饶将,]孙坚第三箭拉断弓.后面就是祖茂偷袭华雄,被华雄反破了偷袭,一刀秒杀之.

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#39

发表于 2009-1-24 21:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 328864184 的帖子

有些关键信息都是嘉靖版的（也就是谬称罗本的那个版本），你没看过就不能怪你了！
1、关羽助战并无肯定张飞一定不行，这种分析方法不科学，因为古人的战争观和游戏以及武侠的单挑观念不同，胜利才是最重要的，除非有特别的说明。
唯一证明在虎牢关张飞有处下风嫌疑的就是嘉靖版那句“诸侯眼中张飞枪法散乱”，但从多达4个版本的不支持以及嘉靖版本身的词句结构和后面的诗词都可以说明这句的‘突兀性’。
2、关羽的那些功力大进的战例明显是罗贯中临时给他的，是剧情需要！但单败许褚、徐晃联手是他真正的巅峰！其中有些细节描写毛本都删了！
【公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。】
其中‘许褚’的方向比较奇怪，我个人认为，许褚先在关公归路上用重弩射退关羽，关羽在后退时与徐晃交手，然后许褚从关羽背后赶来助战，最后关公打败两人，冲路而走！

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#40

发表于 2009-1-24 21:31 资料短消息只看该作者

回复 #38 云飘扬的帖子

坚慌忙披挂上马，正遇华雄。两马相交，斗不数合，后面李肃军到，竟天价放起火来。坚军乱窜。众将各自混战，止有祖茂跟定孙坚，突围而走。背后华雄追来。坚取箭，连放两箭，皆被华雄躲过。再放第三箭时，因用力太猛，拽折了鹊画弓，只得弃弓纵马而奔。祖茂曰：“主公头上赤帻射目，为贼所识认。可脱帻与某戴之。”坚就脱帻换茂盔，分两路而走。雄军只望赤帻者追赶，坚乃从小路得脱。祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。杀至天明，雄方引兵上关。
没看到哪里有单挑的。。

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	328864184 (傲)

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#41

发表于 2009-1-24 21:41 资料短消息只看该作者

回复 #39 emony007 的帖子

恩，也许吧，看的版本不同的缘故，也许是我疏忽了很多！
关张第一，我并不否认，那阁下就指教指教我张辽的实力吧！

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	emony007 (Eymon)

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#42

发表于 2009-1-24 22:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 328864184 的帖子

1、张辽实力1有个同等转换人物张郃，两人一样你同意吧。
张郃败在赵云手下（第一次在嘉靖版、毛本、黄本分别是十几个回合、30合、不长时间；在定军山三个版本都是不长时间）
败给马超（三个版本是3合、20合、和于禁联手败回无回合）；
败给张飞（三个版本是三五十合、110合、10余合）这嘉靖版的110合是特殊战例，本论坛有大把高论，你去找找吧！
从张郃来算，张辽顶住这些人也就10—50合之间；
2、从凌统、太史慈以及嘉靖版中与李典、于禁三人联手对付赵云书中暗示有落败的嫌疑，与徐晃联手对付文丑被其射倒；在赤壁溃败中与许褚、徐晃联手败在张飞手中等等；
不能因为关羽对他一句赞扬的话就把他看得太高！

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	车夫 (厄瑪奴耳)

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#43

发表于 2009-1-24 23:10 资料主页短消息只看该作者

1.應該關張最強，兩個萬人敵級。

2.孫策太慈未必最弱。

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#44

发表于 2009-1-24 23:55 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-1-24 15:28 发表

马超与许褚打了足足230回合，吕布与许褚打了20回合，曹操就让典韦助战了。

马超还和张飞打了 220 回合呢，吕布与张飞打了一百回合，不分胜负。马超在曹操嘴里被称为有吕布之勇，这个称号整本小说没有用于任何人吧？

我想说的是，要排名的话，马超显然要排在吕布后面，但这并不意味着吕布单挑马超就一定能胜。

关张解决吕张的方法很明确，张飞打吕布，打到关羽把张辽搞定，然后一起夹击吕布。但关张对马庞的难度，恐怕要大的多，因为张 V 马 + 关 V 庞都可以无限持续下去，难分胜负。鉴于关 V 庞不在关羽鼎盛时期，权且退一步相信年轻关羽迟早还是可以解决掉庞德的，那么最强的是关张，我不反对。但无论从马庞能否解决吕张的问题上，还是关张对马庞比起关张对吕张的难度上，我只是认为第二强的应该是马庞，然后才是吕张。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-1-25 00:00 编辑 ]

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	马岱


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#45

发表于 2009-1-25 09:37 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #44 天宫公主的帖子

我们这里当然是讨论一种理想状态，就是只要武将有强弱，迟早要分出胜负的。

马超和张飞打了 220 回合不分胜负，吕布与张飞打了一百回合不分胜负，不等于吕布和马超也能百回合不分胜负。
比如：马超和张飞打了 220 回合不分胜负，马超与许褚打了230回合不分胜负，但许褚面对张飞是多么地狼狈。

曹操嘴里的话是“马超不减吕布之勇”，以吕布为标尺，说马超比吕布差不了多少，实际已经暗示马超不如吕布。

马庞要取胜吕张要两个条件，1、马超要抢在庞德失败之前击败张辽，或者说庞德要抢在马超之前击败张辽；2、马超和庞德合力比吕布强。在我看来，第二条就不能成立。

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#46

发表于 2009-1-25 11:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-25 09:37 发表
我们这里当然是讨论一种理想状态，就是只要武将有强弱，迟早要分出胜负的。

马超和张飞打了 220 回合不分胜负，吕布与张飞打了一百回合不分胜负，不等于吕布和马超也能百回合不分胜负。
比如：马超和张飞打 ...

1、马超要抢在庞德失败之前击败张辽，或者说庞德要抢在马超之前击败张辽；是无问题.因为张辽只是一流而已.败定了.

2、马超和庞德合力比吕布强。应该也是没什么问题.其实也可以圈出来单一讨论,马超,庞德一出阵就二打一夹攻吕布,胜? 平? 负? 其实就是2个排位不明的超流VS1个排名第一的超流较量问题. 我认为马超和庞德合力比吕布强.因为作者对于超流这种级别较量都是重视于百合大战平局.就是算是第一名的吕布也是不例外.所以在此基础上,马,庞2个超流二打一夹击吕布1个超流就算不战胜,也应该是平局.

如果吕布能够战胜马超+庞德这么恐怖,那和吕布战百合平手的张飞也实在是太骇人了.

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	马岱


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#47

发表于 2009-1-25 13:07 资料主页文集短消息只看该作者

张飞本身可以与吕布大战一百回合平手，然而加上关羽也不过些许优势，不足以战胜吕布。

马超尚不能证明有可以与吕布大战一百回合平手的实力，换上远不如关羽的庞德，马超和庞德合力比吕布强从何谈起？

吕布比马超加庞德强和能够战胜之是两个概念，在实战中由于百回合以后马力不济，通常需要换马再战，这时的回合数不能简单叠加了。所以吕布能战胜马超加庞德需要一种理想模式。

至于马超和庞德需要多少时间才能战胜张辽，很难说准，而不是无问题。

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#48

发表于 2009-1-25 13:28 资料主页短消息只看该作者

马岱：首先，我不同意你说的那种“理想状态”，两个人二百回合没决出胜负，并不意味着回合多了就能早晚决出胜负。至少，我们没有任何“实验数据”证明你这种说法。我们看到更多的是：f(x) = Pr(最终平手 | 已经打了 x 回合) 是一个关于 x 的递增函数。也就是说，统计数据更支持：已战回合数越多，最终结果是平手的概率越高。所以说，马超不如吕布，这点我承认；但说马超在吕布面前多少回合内必败，这点我不同意。

另外，我们也不能忽视庞德的无力，此人能是杀退魏延，战平关羽，凭这点本事击败张辽就更像是时间问题了。具体的楼上已经说了不少了。还有一种打法我们值得关注，就是庞德抗吕布，马超打张辽。如果马超有三回合击败张合的能力，击败张辽也应该在吕布击败庞德之前，反观吕布却没有速胜超一流或一流对手的战绩。最终还是能打到马+庞夹击吕布的状况。

至于说马+庞 V 吕，马超平过张飞，庞德平过关羽，而关羽+张飞对吕布略有优势。。。虽然这不足以表明马＋庞就一定能胜过吕，但这足以说明两个问题：

１。马＋庞 > 吕有微弱依据，而马＋庞＝吕或马＋庞 < 吕却没有依据。毕竟吕布既没有过高回合单独对抗两名超一流的战例，也没有击败（或占优势）两名超一流的战例。

２。除了关＋张之外，马＋庞是唯一一组有可能击败吕＋张的。而且，马＋庞对关＋张的难度，要在吕＋张之上。

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	马岱


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#49

发表于 2009-1-25 13:52 资料主页文集短消息只看该作者

庞德战退魏延有特殊的环境，魏延并非那么容易被击败的，庞德还三十回合战平关平，所以庞德想短时间内想击败更强的张辽是不现实的。庞德战平的是年老偏大的关羽，所以庞德的战绩跟黄忠相比还差了一点。

如果要套用罗本马超三回合击败张合的战例，那么结合于禁的战例，我只能认为张合在此是消极怠工。马超面对曹洪的缠斗，尚且四五十回合搞不定，遇上更强的张辽，恐怕庞德早就被吕布打败了吧。

吕布绝非浪得虚名，击败夏侯惇应该没花太长的时间。曹操出战吕布，不仅许褚典韦齐上，还有夏侯兄弟和李典、乐进六将才取胜，实际已经暗示许褚典韦合起来也不如吕布，马超庞德比许褚典韦又能高到哪里去？

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#50

发表于 2009-1-25 14:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-25 13:52 发表

吕布绝非浪得虚名，击败夏侯惇应该没花太长的时间。曹操出战吕布，不仅许褚典韦齐上，还有夏侯兄弟和李典、乐进六将才取胜，实际已经暗示许褚典韦合起来也不如吕布，马超庞德比许褚典韦又能高到哪里去？

对许褚一人吕布都没有显示优势，更不用说超过许典联手，

曹操说吕布非一人可胜，于是差典韦助阵，
即是曹操认为许典两人便足以战胜吕布。

作者没暗示许典联手不如吕布，
而是明示吕布不如许典联手。

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#51

发表于 2009-1-25 14:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 马岱的帖子

实际已经暗示许褚典韦合起来也不如吕布，马超庞德比许褚典韦又能高到哪里去？
————————————————————————————————————————————————————
这种暗示不敢苟同，实际上可以看出曹操是不耐烦想速胜了才派那4将上场；典韦上去助战和4将上场在文中是上下句，也就是不超过5个回合左右时间。曹操是看过关张合击吕布的，许褚+典韦至多也是=关张，那怎么也要30回合以后，曹公才不耐烦！
嘉靖版原文：【后人有诗曰：
　　
　　　　天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。
　　
　　　　葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强！】
个人认为马岱兄你这种暗示不合理！

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#52

发表于 2009-1-25 14:52 资料文集短消息只看该作者

如果吕布带上一个超一流,那就横扫,大家都没得玩.那就变得讨论都没有意义了.

吕布一定要带上一个一流货[不管是那一位一流大将],大家才有得玩.这样才有得讨论.

认为吕布一个人就可以战胜马超+庞德,或者赵,黄,或者典伟,许储,那要张辽来干嘛 ? 要张辽来不是多余吗 ?

很明显,吕布,张辽这组面对两个超一流组合,是存在可败可胜.

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#53

发表于 2009-1-25 15:48 资料短消息只看该作者

厄...
都这么想的么?
带来一种新的观点大家考虑一下

大多猛人也许智力低下
但打斗智力绝对不低
小强能眼睁睁看着自己被拖住张辽被做了?
这首先是个战术问题
我认为第一赵黄,第二吕张
首先
赵,张为先锋突击队员
黄,吕为后面偷袭队员
前后50步为距离(便于在危急时刻解救)
赵,张以10回合为限一抗二
10回合内以黄,吕之百步穿杨当可做掉一人或另其中箭丧失大部分战斗力
再合而诛之
之所以赵黄第一是因为赵云无论从枪法,反应以及技巧上都要强过张辽
能够抵挡多几回合,张辽先被做掉就好办了
另外,诸位所说的能长时间一抗二其实不实际
两人可车轮之
不必要一直一起上啊
一人拖50回合后换人
换后在边休息
之后继续上
怎么都拖的死了

这个组合颜,文和孙,太史也可以
不过没有那么强力了

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#54

发表于 2009-1-25 16:43 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #51 emony007 的帖子

许褚+典韦比关张差老远了，看看许褚同志对关、张的战绩吧，全是劣迹。

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	马岱


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#55

发表于 2009-1-25 16:47 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #50 zc013 的帖子

关张尚不足以战胜吕布，曹操凭啥认为许典足以击败吕布？

如果作者认为许典足以击败吕布，那么另外安排四将齐上就纯属多此一举，注意作者是安排了两次六将去迎战吕布。相比第一次是刘关张战胜吕布，第二次上关张就够了。

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#56

发表于 2009-1-25 16:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 马岱的帖子

我个人认为，斗吕布时的许褚+典韦约等于虎牢关时的关张，这与在白马坡至赤壁之间的关张不可同日而语！
我知道马岱兄的论点是这些名将的武力不会出现太大的波动！
但我的个人观点是，在顶峰时刻的关羽（诛文丑前后）、张飞（赤壁前后）的武力是超过顶峰时刻的吕布（虎牢关时）！

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#57

发表于 2009-1-25 16:54 资料个人空间短消息只看该作者

这也说得通，不过大家更偏向于吕布无敌吧

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#58

发表于 2009-1-25 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得马岱的排法唯一不确定的是颜良文丑，可能会比赵云黄忠厉害

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#59

发表于 2009-1-25 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

“文丑可以顶住赵云五十回合，黄忠可以顶住关羽一百回合，那么顶颜良一百回合也是没问题的，赵云黄忠组合占优。”

可以让颜良打赵云，应该会赢吧

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#60

发表于 2009-1-25 17:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #55 马岱的帖子

马岱兄，打完那场6对1，正好吕布中埋伏又碰上这六位，如果这样算暗示，有点勉强！曾经有一次许褚和徐晃合围吕布，吕布赶快逃命，徐晃又没跟吕布交过手，按道理应该弱于典韦，如果吕布>许褚+典韦，不应该出现这种现象！
至于三英战吕布，刘备上去根本就是拖后腿！后来吕布知道让关张合围没刘备帮倒忙他连逃都逃不掉，所以往往趁关张还没合围时就逃了！

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