标题: 袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍
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发表于 2008-12-30 16:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2008-12-25 19:01 发表


灰熊猫自己倒还没怎么说梁启超,倒是一帮喽罗迫不及待地把梁启超打成满遗了。

有一次,偶在网上百度梁启超《袁督师传》,在一个贴吧找到了。然后看到楼下有人跟帖:“我当是谁呢,原来是梁启超这个汉奸、包衣奴才写的啊。”

又有一次,偶在网上百度王国维《汉郡考》,也在一个贴吧找到了,然后看到楼下有人跟帖:“王国维这个满遗的东西,有什么好看的?”

不由偶不对革命小将的激情表示钦佩。


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发表于 2008-12-30 17:04 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
楼主分析了袁不是为了议和而杀毛文龙,那可不可以分析一下为什么要杀毛文龙?


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发表于 2008-12-30 17:23 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
不杀毛文龙,难以形成统一指挥权,比如袁要求毛出兵辽东呼应辽西,毛会同意?当然毛如果是有气节的将领的话,那就是袁这个文臣过于敌视武将了
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发表于 2008-12-31 02:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 风云天下 于 2008-12-30 17:04 发表
楼主分析了袁不是为了议和而杀毛文龙,那可不可以分析一下为什么要杀毛文龙?

我这篇文章主要是希望对在网上常为人所引用的袁崇焕与毛文龙的原始史料之相互沿袭、来源进行一考证;并对相关史料作一简单的辨疑,探讨它们的真实性及可信性。至于袁是不是为了议和而杀毛文龙,则只属论证的一部分,而非本文的主要目的。希望这篇文章能使大家在了解袁崇焕史料的可信性上有所帮助,而这也是本文的最主要目的。

至于说到为什幺袁崇焕要杀毛文龙,我认为这并不是他个人一时的冲动的私下行为,而是与朝廷沟通好的决定,是得到朝廷默许的。

这个推论恐怕有不少网友不同意,但在袁崇焕当时应已是半公开的「秘密」,如《崇祯长编》二年十二月崇焕被下狱后,御史高捷的上疏便可见此情:

「乙卯,江西道御史高捷疏言:『皇上赫然震怒,下督师袁崇焕于狱,……则纶扉禁地近有与崇焕奸逆相倚,如辅臣钱龙锡其人者,尚可一刻宽斧钺之诛乎?……则臣请具一供证焉:崇焕之杀毛文龙也,龙锡密语手书,不一而足,即崇焕疏中,亦有辅臣龙锡低徊私商之句,见在可劵也。夫文龙当斩事关军机,崇焕入朝奏对,何不预请密旨?崇焕出海阅视,何不飞驰蜡封?而身处揆席,恭预密勿之龙锡,又何止闻私寓之低徊,不闻文华之商确也?总之欲外示专制,内胁至尊,因以渐成款局,两人阴谋诡计,目中安知有皇上乎?且臣又闻崇焕与罪枢王洽私书言,屡欲求欵庙堂之上,主张已有其人,文龙倘能恊心一言,自当无嫌无猜,不知崇焕所欲文龙恊者何心,一者何意耶?崇焕劾提刀之力,龙锡发推辨之谋,应手而办莫逆于心,宜乎?……』淂旨龙锡忠慎,岂有是事?高捷不淂过求。」

高捷为周延儒、温体仁一派,素与钱龙锡不合;而袁崇焕则为钱龙锡一派,故当崇焕下狱,高捷便藉此攻击钱龙锡,其中一重要论点正如上所示,便是钱龙锡与袁崇焕合谋杀毛文龙。清郑达所辑的《野史无文》更直言:「督师袁崇焕,初受大学士钱龙锡意旨,绐杀总兵官毛文龙。」当然,郑达之《野史无文》正如其名,多为民间之野史,可信性是有疑问的。但从此及高捷之疏,已足以证明袁崇焕之杀毛文龙,乃与钱龙锡合谋或受其所使,不论在明末或清时均有所传,应是有所本的。事实上,在高捷上疏后,钱龙锡不久见逐,也可从侧面显示其的确与毛文龙之死脱不了关系。

至此又牵涉到另一重要问题:钱龙锡与袁崇焕谋杀毛文龙,崇祯事先到底知不知情。这个问题我个人认为是很值得大家讨论。而在我而言,我认为崇祯是很难一无所知:钱龙锡当时乃内阁大学士,本身与皇帝关系密切,而崇祯为人勤政,大学士奏对诏议更为常事,加上崇祯朝的内阁大学士地位之低,几与皇帝附庸无异,是以很难想象龙锡与袁崇焕私议杀毛文龙,崇祯会对此事一无所觉。

而《国榷》崇祯二年九月庚戌条载:「夺毛文龙世荫锦衣卫,毛云龙除名。」「世荫锦衣卫」乃一荣誉职衔。而崇祯在毛文龙死后数月便将毛与其弟「除名」,则可见其对毛之死的态度。若言毛文龙在遭袁崇焕所杀后,崇祯不处分崇焕,并「褒谕备至」(《幸存录》语),还可争论其乃为势所迫而为,此条史料即可充分证明崇祯对毛文龙的否定态度。

当然,上述资料也只能证明崇祯对毛文龙之死是欢迎的(至少并不反感),而「欢迎其死」与「知情其死」是两回事。是以若要分析崇祯对杀毛文龙是否知情,则必前分析其时明廷对毛文龙之态度:因若杀毛文龙合乎崇祯、朝野意向(主要是前者),则钱龙锡与袁崇焕谋杀毛,实无必要对崇祯欺瞒。关于其时明廷对毛文龙之态度,《幸存论》之述颇具盖括性:

「(毛文龙)牵掣酋奴,时时掩袭,颇有斩获,称有功。但渐骄恣,所上事多浮夸,索饷又过多,朝论多疑而厌之。以其握重兵、居海岛中,莫能制也。」


《幸存论》此段屡为《国榷》、《崇祯实录》等著述所引,可见其言实甚具代表性。而由此亦可见毛文龙实已成朝廷之鸡肋:既重其牵掣之功,又厌其贪婪难制;而解决此问题的最佳方法,便为收编其军于朝廷编制之内,使其受中央所节制。但此法之最大障碍,便为毛文龙本人。因此我认为袁崇焕双岛之行,实朝廷意欲收编毛文龙之手段。至袁杀毛,实亦朝廷默许的举动。因此他才会在事后获崇祯「褒谕备至」,而毛文龙兄弟则被夺世荫锦衣卫。

至于为什么袁崇焕最终会因此而被定罪,只能说其此举有罪与否,实在崇祯对此的解释,而非其行为的性质,故当崇祯希望袁崇焕死的时候,此自然会成为其中一理由。
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发表于 2008-12-31 02:50 资料 短消息 只看该作者
[quote]原帖由 绿毛龟 于 2008-12-30 16:46 发表
说实话,就是因为起点某一段时间大肆热捧那个不知所谓的《窃明》,导致我对起点好感全无。

嘿嘿,这让我想起了一则近期的娱乐八卦,不知大家有没有听过:话说当年倪震为报复刘锡明当众称赞其女友周慧敏,便在自己创办的杂志里铺天盖地的抹黑刘锡明为「毒瘤明」,使其最终被逼离开香港。而近期刘锡明在访问中透露周慧敏在当时曾致电其致歉,其中明言倪震抹黑刘锡明,并非单纯报复,而是因为在抹黑刘锡明后,其杂志销量直线上升……

我想灰熊猫为什幺愈写愈起劲,起点为什幺热捧那本小说,原因跟倪震抹黑刘锡明没有什幺区别:为销量、为名、为利而已。而无可否认的是,在这点上他们做得很成功。

[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2008-12-31 14:46 编辑 ]
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发表于 2009-2-20 13:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-12-30 16:58 发表
有一次,偶在网上百度梁启超《袁督师传》,在一个贴吧找到了。然后看到楼下有人跟帖:“我当是谁呢,原来是梁启超这个汉奸、包衣奴才写的啊。”

又有一次,偶在网上百度王国维《汉郡考》,也在一个贴吧找到了,然后看到楼下有人跟帖:“王国维这个满遗的东西,有什么好看的?”

不由偶不对革命小将的激情表示钦佩。

突然想起,陈寅恪在这些革命小将嘴里也成了“臭名昭著的大满遗”了……

http://www.huaxia-han.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1
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发表于 2009-2-20 21:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 lazybone 于 2008-12-24 20:45 发表
历史是人写的,没人正真的经历过(现在),所以随便怎么写都无所谓拉!
读者当听书好了,何必较真呢!
笑看风云,哈

如果抗战时中国人都像这位,中国早就亡国了。

无所谓不是洒脱,而是缺乏责任心。

我不知道-一个奴隶是否还有心思 来笑看风云....
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发表于 2009-2-20 21:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果说 《明季北略》 为明遗所著,在某些地方缺乏客观性,这点我同意。
同理,明史-为满清所著,在文字狱的背景下,经历了屡次修改,此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者 对于亡国的悲痛和深思
明史 确是 动用国家机器企图颠覆明末清初50余年的历史

如果说《明季北略》的可信度只有50%
那么 凡是与满清有关的-明史 ,其可信度只能是少于50%。
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发表于 2009-2-21 12:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-20 21:43 发表
如果说 《明季北略》 为明遗所著,在某些地方缺乏客观性,这点我同意。
同理,明史-为满清所著,在文字狱的背景下,经历了屡次修改,此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者 对于亡国的悲痛和 ...

可以理解是一回事,但可不可以接受又是另一回事了。在我个人而言,一部史着如此是非不分,在不加任何考证下,就对一个民族英雄(不论你喜不喜欢袁崇焕,但我认为他能当此四字)进行如此的批评,甚至可以说是抹黑,是绝不可接受的。

请不要拿《明史》的可信程度与《明季北略》相比,这种比较是没有意义。就算如你所言,《明季北略》可信度高于《明史》,也只是五十步笑百步而已。

[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2009-2-21 12:24 编辑 ]
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发表于 2009-2-21 15:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-20 21:43 发表
如果说 《明季北略》 为明遗所著,在某些地方缺乏客观性,这点我同意。
同理,明史-为满清所著,在文字狱的背景下,经历了屡次修改,此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者 对于亡国的悲痛和深思
明史 确是 动用国家机器企图颠覆明末清初50余年的历史

如果说《明季北略》的可信度只有50%
那么 凡是与满清有关的-明史 ,其可信度只能是少于50%。

凭着是否与满清有关就来划分什么可信度多少,恐怕谈不上什么“科学”的态度。

何况《明季北略》的作者计六奇曾经参加满清科举,相反《明史》的编写却有不肯出仕清廷的大学者黄宗羲、顾炎武等人派出弟子、晚辈参加。实在很难说谁更算“爱国主义者”。

另外《明季北略》是对时事逸闻的采录,虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”的传闻,但在《明季北略》二十四“五朝大事总论”中也有明确叙述:所谓袁崇焕通敌是金人反间。如果让网上那些污袁者知道,大概《明季北略》又要从“明朝遗民用鲜血保存下来的史料”蜕变为“参加满清科举向清廷献媚的奴才编造的伪史”了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-21 16:14 编辑 ]
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发表于 2009-2-21 21:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 巴克豪斯 于 2009-2-21 12:20 发表

可以理解是一回事,但可不可以接受又是另一回事了。在我个人而言,一部史着如此是非不分,在不加任何考证下,就对一个民族英雄(不论你喜不喜欢袁崇焕,但我认为他能当此四字)进行如此的批评,甚至可以说是抹黑,是绝不可接受的。

请不要拿《明史》的可信程度与《明季北略》相比,这种比较是没有意义。就算如你所言,《明季北略》可信度高于《明史》,也只是五十步笑百步而已。


《明季北略》是一个当时的文人,通过对当时的信息搜集而写的一本书,存在部分问题是必然的,但是你不能说没有任何考证。

袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的,所以在记六奇的时代(明末清初) ,他还不是所谓的 民族英雄。

最后一句我同意你的意见。《明史》的可信度相对《明季北略》最多也就半斤八两。



PS: 错别字--因该是 计六奇。

[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:02 编辑 ]
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发表于 2009-2-21 21:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 21:22 发表



《明季北略》是一个当时的文人,通过对当时的信息搜集而写的一本书,存在部分问题是必然的,但是你不能说没有任何考证。

袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的,所以在记六奇的时代(明末清初) , ...

考证。。。

就是把YY小说镇海春秋的白话文箭射满桂那段直接改为文言文,这考证的也太玄乎了吧。

就是因为这个时候袁崇焕是大罪人,才出现了N多的黑袁材料,查其由原,大部分不是YY小说就是歪曲理解。
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发表于 2009-2-21 22:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2009-2-21 21:45 发表



考证。。。

就是把YY小说镇海春秋的白话文箭射满桂那段直接改为文言文,这考证的也太玄乎了吧。

就是因为这个时候袁崇焕是大罪人,才出现了N多的黑袁材料,查其由原,大部分不是YY小说就是歪曲理解。

我很纳闷。

为什么 在某些人眼里

六奇兄写的都是YY,
而乾隆兄所说都是真理?
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发表于 2009-2-21 22:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:10 发表



我很纳闷。

为什么 在某些人眼里

六奇兄写的都是YY,
而乾隆兄所说都是真理?

我给老兄你一个建议:去看一看我在29楼的回帖。我只能说,如果你认为计六奇沿《镇海春秋》之说,记李永芳献策杀毛文龙一事是有经过考证,那我无话可说。

还有,我不认为《明季北略》只是一部单纯的文人「通过对当时的信息搜集而写的一本书」。因为计六奇明显有对史料进行取舍,如在记袁崇焕事上,他便有明显贬袁崇毛的倾向,对袁是一面倒的批评,其中有不少还与事实不乎。这又公正吗?

P.S.我不认为《明史》的整体可信性有多高,但在袁崇焕之事上,我认为它远比《北略》可靠、公正。
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发表于 2009-2-21 22:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表


凭着是否与满清有关就来划分什么可信度多少,恐怕谈不上什么“科学”的态度。


对,非常科学,乾隆大兴文字狱就是为了把满清统治中国合情合理合法化。

那么当然,越接近明末,越和满清挂钩,篡改历史的力度也就越大。

这么简单的道理 益德 兄也不懂么?


QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表


何况《明季北略》的作者计六奇曾经参加满清科举,相反《明史》的编写却有不肯出仕清廷的大学者黄宗羲、顾炎武等人派出弟子、晚辈参加。实在很难说谁更算“爱国主义者”。

计六奇家境贫寒,去图口饭吃很正常,你认为他应该怎么爱国?
鲁迅当年也是用笔来斗争的。
益德 兄 对于爱国的理解也太片面了吧!

黄宗羲、顾炎武没有在清廷当官,所以他们的弟子都是爱国者????
你的逻辑思维也太夸张了吧...


QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表

另外《明季北略》是对时事逸闻的采录,虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”的传闻,但在《明季北略》二十四“ 五朝大事总论”中也有明确叙述:所谓袁崇焕通敌是金人反间。如果让网上那些污袁者知道,大概《明季北略》又要从“明朝遗民用鲜血保存下来的史料”蜕变为“ 参加满清科举向清廷献媚的奴才编造的伪史”了。


还是跑题了,《明季北略》里面记载了这些事又如何?
不要只凭一句话,就给别人戴帽子吧。
这样纯属钻牛角尖。
学习历史要在站在一定的高度,
要立体化看待历史,而不是只在一个面上,甚至一个点上。
不是某史书上记载就是真的,
不是某史书上没有记载就是假的
要学会在两行字的空白之中寻找真相。




PS. 我的历史论。

随便说一下为什么研究历史需要较深的社会阅历,
第一,历史的记载不完整,
第二,历史的书写者自身不可能是完全客观的,
第三,对于明清时代而言,大量的文字狱使众多史书变成-大明的贬书,满清的颂书。

袁督师是在满清时期被英雄化的,
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄?
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。


因为历史记载的不完整,不客观,所以才需要翻阅各种材料。
而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相。
用什么工具?
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了,就是一群人之间故事。


所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子,
而是一个探索家,一个侦探,一个IQ和EQ 都不弱的侦探。
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发表于 2009-2-22 00:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:50 发表

还是跑题了,《明季北略》里面记载了这些事又如何?
不要只凭一句话,就给别人戴帽子吧。
这样纯属钻牛角尖。
学习历史要在站在一定的高度,
要立体化看待历史,而不是只在一个面上,甚至一个点上。
不是某史书上记载就是真的,
不是某史书上没有记载就是假的
要学会在两行字的空白之中寻找真相。

想请问一下,你是在说谁跑题了?你自己吗?

「不是某史书上记载就是真的,不是某史书上没有记载就是假的」,这道理,我想任何一个对历史有一点认识的人也知道,其中当然包括翼德兄,应该就不劳你来提醒了。对,「不是某史书上记载就是真的」,《明季北略》应该也是史书,那它的记载,也未必全然真实,翼德兄也不过是指出其一些不确处,又何来「戴帽子」、「钻牛角尖」可言?

P.S.如果阁下不介意停止大放厥辞,而是回到我们的讨论主题,那就更好了。

[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2009-2-22 00:17 编辑 ]
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发表于 2009-2-22 09:47 资料 短消息 只看该作者
个人认为:袁肯定是中了满清的奸计,这么一个民族英雄是不会和后金谈和的
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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:50 发表
对,非常科学,乾隆大兴文字狱就是为了把满清统治中国合情合理合法化。
那么当然,越接近明末,越和满清挂钩,篡改历史的力度也就越大。
这么简单的道理 益德 兄也不懂么?

计六奇家境贫寒,去图口饭吃很正常,你认为他应该怎么爱国?
鲁迅当年也是用笔来斗争的。
益德 兄 对于爱国的理解也太片面了吧!

黄宗羲、顾炎武没有在清廷当官,所以他们的弟子都是爱国者????
你的逻辑思维也太夸张了吧...

满清大兴文字狱有把其统治中国合理化的企图,由此而言,满清有篡改历史的动机,这没错。但单凭某某有什么什么动机这一点并不能确定他真的做了某事。你不是说什么“探索家”、“侦探”吗?哪个侦探能单凭动机就给人定罪的?具体到《明史》的可信度,也就网上一些挑拨民族情绪的的人敢说什么可信度不到50%,即使这个说法成立,哪段记载可信,哪段记载不可信,还不是得具体分析?

计六奇家境贫寒就一定得去考科举?后来他没考上也没见他饿死。我不是指责他什么,但相对黄宗羲、顾炎武,清廷给官做都不做,计六奇的这个“爱国主义者”实在排不上号。鲁迅用笔斗争,他有没有去跑官要官?怎么能混为一谈。至于“不要只凭一句话,就给别人戴帽子吧”,大概是你没看清我的话,我说的是网上那些污袁者如果知道《明季北略》也有记载反间计的内容,恐怕又要给计六奇扣“参加满清科举向清廷献媚的奴才”的帽子了。

我为什么提到黄宗羲、顾炎武这些学者?这些人本来就有在编著明史史料,他们派出弟子参加编写《明史》,至少一定程度上保证了《明史》的质量,要篡改也不敢太明目张胆,聪明人都知道十句实话夹一句谎话的道理。我不是说《明史》一定可信或者《明史》一定比《明季北略》可信,但不能简单地因为《明史》是满清组织编著的就轻率否定。

QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:50 发表
还是跑题了,《明季北略》里面记载了这些事又如何?
……
袁督师是在满清时期被英雄化的,
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄?
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。
……
袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的,所以在记六奇的时代(明末清初) ,他还不是所谓的 民族英雄。
……
我很纳闷。
为什么 在某些人眼里
六奇兄写的都是YY,
而乾隆兄所说都是真理?

去掉中间那些空话,重点评析下这几句。

《明史》是乾隆四年完成的,而直到乾隆四十九年,乾隆才发表声明“袁崇焕督师蓟辽,虽与我朝为难,但尚能忠于所事,彼时主暗政昏,不能罄其忱悃,以致身罹重辟,深可悯恻”。说《明史》是“乾隆兄所说”,实在有些莫名其妙。当然,按某些人的说法是乾隆后来又篡改了《明史》,但是没有任何证据证明,所以这种说法不能成立。

所谓“袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的”、“其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的”云云,无非是网上一些污袁者的无聊老调。乾隆时期有“民族英雄”这种说法?这且不提,看看乾隆是怎么把袁崇焕“塑造成一名大英雄”的?无非是说袁崇焕“尚能忠于所事”,以及认可反间计的存在,总之,认为袁崇焕是冤死的忠臣。

而对袁崇焕的战绩,《明史》是尽量淡化的。

比如《明季北略》记载袁崇焕守宁远——
“自辰至晡,杀三千人,敌少却。二十五日佟养性督阵攻西门,势更悍,先登,益众。敌俱冒死力攻,城中卫之如前,击杀更倍于昨”

《石匮书后集》则记载——
“炮过处,打死北骑无算;并及黄龙幕,伤一裨王。北骑谓出兵不利,以皮革裹尸,号哭奔去”

《崇祯实录》记载袁崇焕广渠门奋战——
“游击刘应国,罗景荣,千总窦浚等帅兵追虏于运河,虏酋精骑多冰陷,所伤千计,京兵亦伤失数百人”

《国榷》则记载——
“袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门,祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻,骑兵突东南。我力战。敌却;承胤竟徙阵南避。敌还而西。刀及崇焕。材官袁升高刃格之而折。获兔。南兵复合。敌稍却。我力战。游击刘应国、罗景荣、千总窦濬等帅兵追之浑河。敌骑多冰陷,杀伤千计。我亦伤失数百人。乙夜收兵。上赐酒食劳军。”

这些内容,在《明史》里都淡化处理了。

要塑造大英雄,却淡化其战绩?其实想想很正常,袁崇焕的战功与洪承畴、卢象升、孙传庭等人不同,洪、卢、孙等人的战功主要是从镇压农民军来的,袁崇焕的战功却都是从清朝的“太祖”、“太宗”那来的,要抬高袁崇焕的战功,就必须描述他和努尔哈赤、皇太极的厮杀,袁崇焕战胜,努尔哈赤、皇太极就得充当战败角色。为了达到那个虚无飘渺的“政治目的”,乾隆真的愿意贬低自己祖宗来抬高袁崇焕吗?没有什么根据说明乾隆必须得这样做。设想一下,即使把袁崇焕一事从历史上完全抹去,崇祯那种在位十七年,换了五十个大学士,十四个正式的兵部尚书的亡国之君,形象会好到哪去?要抹黑崇祯,办法多的是。相反,《明史》还尽量为崇祯开脱,说“明之亡,实亡于神宗”、“庄烈非亡国之君,而当亡国之运”。

从以上分析来看,“袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的,所以在计六奇的时代(明末清初) ,他还不是所谓的 民族英雄”这句话显然不成立。那么,能不能说袁崇焕是被乾隆认为是“冤死的忠臣”的,而在计六奇的时代袁还不是“冤死的忠臣”?也不能。

我前面提到《明季北略》里面也记载了反间计的存在,游戏爱好者说“还是跑题了,《明季北略》里面记载了这些事又如何”。这说明他根本没有注意到这其中的关键。如果《明季北略》也有记载反间计的存在,那么就说明在计六奇的时代已经有人认为袁是“冤死的忠臣”。

在《明季北略》二十四“五朝大事总论”的“东彝大略”中明确记载:“都中又喧言崇焕导虏入犯,上甚切齿。先是,虏出猎,掳我多人。中有二珰,上命侦崇焕者,亦被掳。虏视之,知为珰也,乃设一记,佯为袁遗书约犯边,答云:“知道了,多谢袁爷。”又佯惊云:“乃为珰闻,缚珰亟斩之!”又故遗一奴私放珰归。珰归,上其事。上再召崇焕入,即下诏狱。此言周廷儒亲语余者,廷儒久与虏比,虏每输情,故知其言不诬。”



这与《明史 袁崇焕传》记载的“会我大清设间,谓崇焕密有成约,令所获宦官知之,阴纵使去。其人奔告于帝,帝信之不疑。十二月朔再召对,遂缚下诏狱”,可谓大同小异。

不仅如此,在《明季北略》二十四“五朝大事总论”的“辽彝杂志”中还记载:

“自辽事者,所用人鲜有胜任者。当时所望成功者,惟熊廷弼、袁崇焕、孙承宗”
——这里说当时辽事所望成功者惟熊廷弼、袁崇焕、孙承宗。

“盖以逆珰一案,为附逆者所切齿,欲借崇焕起一逆案以相报”
——这里说袁崇焕的冤案与阉党余孽反攻倒算有关。

“而崇焕先置于极刑,妻子流数千里,刑浮于罪,冤哉!”
——这里直接说袁崇焕是冤枉的。



从以上记载和分析可见,所谓“袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的,所以在计六奇的时代(明末清初) ,他还不是所谓的 民族英雄”这句话,实在是与事实相悖的。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-22 19:35 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 巴克豪斯 于 2009-2-21 22:27 发表
我给老兄你一个建议:去看一看我在29楼的回帖。我只能说,如果你认为计六奇沿《镇海春秋》之说,记李永芳献策杀毛文龙一事是有经过考证,那我无话可说。

还有,我不认为《明季北略》只是一部单纯的文人「通过对当时的信息搜集而写的一本书」。因为计六奇明显有对史料进行取舍,如在记袁崇焕事上,他便有明显贬袁崇毛的倾向,对袁是一面倒的批评,其中有不少还与事实不乎。这又公正吗?

P.S.我不认为《明史》的整体可信性有多高,但在袁崇焕之事上,我认为它远比《北略》可靠、公正。

这里必须得和巴克兄说一下,《明季北略》作为对时事逸闻的采录,虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”等传闻,但在《明季北略》二十四“五朝大事总论”也有另一面的内容。

例如:“辽民苦虐于北,时欲窜归中朝,归路甚艰,百计疾走,数日方抵关,文龙必掩杀之,以充虏报功,是其大恶。又骄恣,所上事多浮举,索饷又过多,朝论多疑而厌之,以方握重兵,又居海岛中,莫能难也。崇焕初斩文龙,上甚喜,嘉谕倍至。”——这又是明显贬毛崇袁的内容了。倒是《明史》说崇祯知道毛文龙被杀后“意殊骇”。

刚看到这一段时,我也大跌眼镜……计六奇还真是各种时事逸闻收到什么录什么……

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-22 19:30 编辑 ]
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发表于 2009-2-23 00:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
益德兄高见。


以益德兄高超的辩论技巧,渊博的历史知识,用了那么多的篇幅,引经据典,最后还是没有完全否定一句话。

【袁崇焕是被乾隆捧红的。】

间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。

在益德兄的论证之中,BUG还是比较多的,今天先指出一部分。


QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-2-22 15:21 发表


满清大兴文字狱有把其统治中国合理化的企图,由此而言,满清有篡改历史的动机,这没错。但单凭某某有什么什么动机这一点并不能确定他真的做了某事。你不是说什么“探索家”、“侦探”吗?哪个侦探能单凭动机就给人定罪的?具体到《明史》的可信度,也就网上一些挑拨民族情绪的的人敢说什么可信度不到50%,即使这个说法成立,哪段记载可信,哪段记载不可信,还不是得具体分析?


首先,益德兄还是有些逻辑错误。

【满清有篡改历史的动机】,这点,你也同意,我也同意。
那么满清的最终目的是什么呢? 就是把其 统治中国 变成合情,合理,合法化。
通过什么行为呢? 大兴文字狱。

也就是说比如 A杀死了B ,为了能抢走B的钱,最终目的是为了过上好生活。

那么
动机=钱=篡改历史
行为=杀死B=大兴文字狱
最终目的=过上好生活=把满清 统治中国  变成合情,合理,合法化。

动机存在,证据具足,还不能定罪么?

关于《明史》的具体的可信度,没人知道,
不过
第一我们因该知道这个东西不太可信。
第二就如我前面所说:【越接近明末,越和满清挂钩,篡改历史的力度也就越大】

最后21个字我同意



继续回复-益德兄48楼所写。

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-2-22 15:21 发表


计六奇家境贫寒就一定得去考科举?后来他没考上也没见他饿死。我不是指责他什么,但相对黄宗羲、顾炎武,清廷给官做都不做,计六奇的这个“爱国主义者”实在排不上号。鲁迅用笔斗争,他有没有去跑官要官?怎么能混为一谈。至于“不要只凭一句话,就给别人戴帽子吧”,大概是你没看清我的话,我说的是网上那些污袁者如果知道《明季北略》也有记载反间计的内容,恐怕又要给计六奇扣“参加满清科举向清廷献媚的奴才”的帽子了。

我为什么提到黄宗羲、顾炎武这些学者?这些人本来就有在编著明史史料,他们派出弟子参加编写《明史》,至少一定程度上保证了《明史》的质量,要篡改也不敢太明目张胆,聪明人都知道十句实话夹一句谎话的道理。我不是说《明史》一定可信或者《明史》一定比《明季北略》可信,但不能简单地因为《明史》是满清组织编著的就轻率否定。

记得鲁迅当时是拿北洋政府工资的,而且据他所说,要先吃饱饭才能提笔斗争。
不要站在道义的制高点上职责别人,因为你可以指责任何人,包括你我都非常尊重的黄宗羲和顾炎武先生。
不要推卸说你没有指责 计六奇,因为你已经在指责了。

在网上确实有很多 袁粉和袁黑  不求事实,瞎起哄,
以益德兄之才,又何必学习他们呢...

黄宗羲的弟子万斯同 等人是参与了修明史,但这只是初修。
满清后来又修了三次,我们读到的《明史》是乾隆4年所完成的第四次修编。
满清花了半个多世纪来修《明史》的热狂 ,让人感到很不自在。
本朝太祖 在一次谈话中说:"<明史>我看了最生气.明朝除了明太祖(朱元璋)、明成祖(朱棣)不识字的两个皇帝搞得比较好,明武宗、明英宗还稍好些以外,其余的都不好,尽做坏事."


我没有 "轻率否定" 《明史》,只是说不要轻信这个东西。


[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-2-24 22:43 编辑 ]
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发表于 2009-2-23 00:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-23 00:02 发表
益德兄高见。


以益德兄高超的辩论技巧,渊博的历史知识,用了那么多的篇幅,引经据典,最后还是没有完全否定一句话。

【袁崇焕是被乾隆捧红的。】

间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。

在 ...

你只能证明A杀了B,并且A一直惦记着B的钱,并无充分证据说明A杀了B一定是为了B的钱。

当然这种原因的可能性是最大的,益德兄早就说的很明白了。

有动机和有行为不代表他的行为一定是为了这个个动机。还有可能是其他动机。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-23 00:16 编辑 ]
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发表于 2009-2-23 11:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-23 00:02 发表
益德兄高见。


以益德兄高超的辩论技巧,渊博的历史知识,用了那么多的篇幅,引经据典,最后还是没有完全否定一句话。

【袁崇焕是被乾隆捧红的。】

间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。

首先,益德兄还是有些逻辑错误。

【满清有篡改历史的动机】,这点,你也同意,我也同意。
那么满清的最终目的是什么呢? 就是把其 统治中国 变成合情,合理,合法化。
通过什么行为呢? 大兴文字狱。

也就是说比如 A杀死了B ,为了能抢走B的钱,最终目的是为了过上好生活。

那么
动机=钱=篡改历史
行为=杀死B=大兴文字狱
最终目的=过上好生活=把满清 统治中国  变成合情,合理,合法化。

动机存在,证据具足,还不能定罪么?

关于《明史》的具体的可信度,没人知道,
不过
第一我们因该知道这个东西不太可信。
第二就如我前面所说:【越接近明末,越和满清挂钩,篡改历史的力度也就越大】

最后21个字我同意

动机=抢走B的钱=把满清 统治中国  变成合情,合理,合法化

行为=杀死B=大兴文字狱篡改历史

动机存在,证据具足,还不能定罪么——能不能定罪要看定的是什么罪?

假定A杀死了B,证据充足,可以给A定杀死了B的罪;但是不能给A定杀死了C的罪,除非拿出A杀死了C的直接证据。

“篡改历史”就是这样,你尽可以怀疑满清篡改过某些历史,但是具体到某一段历史,你还得拿出具体的根据来。

“袁崇焕是被乾隆捧红的”这个模糊命题很有意义么?

我在48楼已经分析:

1、乾隆没有抬高袁崇焕的战绩,仅仅认可了袁崇焕是一个冤死的忠臣;
2、认为袁崇焕是一个冤死的忠臣,并非始于乾隆(只是乾隆比较有名而已);
3、没有什么根据说明乾隆真的愿意贬低自己祖宗来抬高袁崇焕;
4、没有直接证据说明乾隆篡改过与袁崇焕相关的历史来捧袁崇焕。

至于袁崇焕是不是被乾隆捧红的,本来就不重要。

“袁崇焕是被乾隆捧红的”和“袁崇焕是被乾隆篡改历史捧红的”,这区别可大了去了。

打个比方,指控“某公司虚假广告使销售额上升”,结果发现没有“做虚假广告”的证据,于是改口“某公司做广告使销售额上升”,固然“事实”是“事实”了,却也失去了指控的意义。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-23 12:39 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-2-23 11:05 发表



“袁崇焕是被乾隆捧红的”和“袁崇焕是被乾隆篡改历史捧红的”,这区别可大了去了。

打个比方,指控“某公司做虚假广告使销售额上升”,结果发现没有“做虚假广告”的证据,于是改口“某公司做广告使销售额上升”,固然“事实”是“事实”了,却也失去了指控的意义。

益德兄此言大妙。
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发表于 2009-4-23 21:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
明史里有一句话很值得考谅:“文龙既死,我大清兵发十几万,由几路攻击大明”

文言文我记得不是很清楚,大致意思吧!但前一句“文龙既死”是明史中的原话,

这四个字非常值得玩味!
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发表于 2009-4-23 21:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2008-12-30 17:23 发表
不杀毛文龙,难以形成统一指挥权,比如袁要求毛出兵辽东呼应辽西,毛会同意?当然毛如果是有气节的将领的话,那就是袁这个文臣过于敌视武将了

在明史中记载,毛文龙经常出兵攻击满奴,虽然记载的被打败打退的居多;反观堂堂袁督师,整个明史中,见他出战的记录真是渺渺(可能我没看仔细)。
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发表于 2009-4-23 21:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
真正的民族英雄本应该是毛文龙,现在倒好,他被某些袁粉指斥为汉奸!
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发表于 2009-4-23 21:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 DQ77916 于 2009-4-23 21:36 发表
明史里有一句话很值得考谅:“文龙既死,我大清兵发十几万,由几路攻击大明”

文言文我记得不是很清楚,大致意思吧!但前一句“文龙既死”是明史中的原话,

这四个字非常值得玩味!

文龙既死,甫逾三月,我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。


顾文龙所居东江,形势虽足牵制,其人本无大略,往辄败衄,而岁糜饷无算;


明史重来不否认毛文龙的牵制。。。。

只是说他人无大略,这个确实是事实。
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发表于 2009-4-24 11:49 资料 短消息 只看该作者
55#的观点,本人实在不敢苟同。
毛文龙的意义在于出兵牵制,他要是不出兵,光占着那么一个小岛顶个屁用?
袁崇焕的职责首先是固守,只要守住宁远这一战略要地,满清就难以进兵山海关,他不出兵很正常。
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发表于 2009-4-28 19:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dreambe 于 2009-4-24 11:49 发表
55#的观点,本人实在不敢苟同。
毛文龙的意义在于出兵牵制,他要是不出兵,光占着那么一个小岛顶个屁用?
袁崇焕的职责首先是固守,只要守住宁远这一战略要地,满清就难以进兵山海关,他不出兵很正常。

这就有意思了,起牵制作用的毛文龙只要不被满清灭了就足以牵制了,他偏偏还再三再四的冒被灭的危险出兵讨贼,

居正面战场,应该攻击消灭敌人的袁大人倒不打仗了,他闲的发慌,于是一个没留神,把抗金英雄毛文龙给宰了,结果

好,刚满三月,没了后患的鞑子就十几万人杀到北京城下!英明神巫的某民族英雄袁大人却守不住防不了了,跟在

鞑子屁股后面居然打又不敢打,到了京城下,却要进城防守,真是“什么都防不住的国家足球队守门员”呀!

结果,袁大人因渎职等罪名被崇祯爷宰了,后来大明没了,被人争相食肉的他居然就摇身一变成了受万众景仰的民族英

雄了!好奇怪的逻辑呀!倒是冤死在他刀下的毛督师有生之年,后金从不敢大举进攻,他一死,鞑子就打到了家门口!
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发表于 2009-4-29 09:23 资料 短消息 只看该作者
毛帅是抗金英雄?
嗯,一提到这个词,我首先想到的是岳飞、韩世忠,还有虞允文也算一号人物,那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛,谁有证据可以证明,毛帅一死,大明必亡?
反倒是他死后,手下几个人呼啦啦一下子,先反大明,后当汉奸。
如果说为了主将蒙冤而反了朝廷,那也说得过去;但是居然会投敌叛国,可就不对劲了。
抗金英雄手下出了汉奸,对了,好像不只是手下,还是干儿子呢。
岳飞死后,可没听说他手下什么人去投金国的,正史我也不清楚,记得有传说牛皋还是去和金兀术拼了命。
就说袁崇焕吧,他手下的铁杆部下祖大寿,当时也反了,可是因为袁督师一封信,还是含着泪回来守北京,直到皇太极撤军。后来祖大寿先是死守大凌河被俘,诈降回来又死守锦州,直到再无胜望才真正投降,一生不为满清打一仗。虽然没有宁死不屈光荣殉国,总比为满清立下赫赫战功的X有德、X忠明、X可喜之流多了点气节。
毛大英雄真了不起啊,居然能培养出三个大清治下的汉人藩王,牛!


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