不懂为什么现在这么多人认为项羽军事上比韩信强？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2008-11-25 10:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 lqi1 的帖子

从楼上这位朋友所给以及我所知道的资料也可以看出，’陈下之战‘中正面对抗项羽的是刘邦和其他几路大军，韩信有点像滑铁卢战役中给拿破仑最后一击的普军布吕歇尔，他的加入成了最后击败项羽决定性力量，那时汉军由于韩信的加入从以寡敌众变成了在兵力上占绝对优势！
这不能算是韩信个人的功劳吧！

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#32

发表于 2008-11-25 10:27 资料文集短消息只看该作者

就好象两个人单挑，己方处于下风，你上去帮忙2打1，最后把对手打败了，不能证明你对方强吧！

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#33

发表于 2008-11-25 18:40 资料短消息只看该作者

项羽不是败在军事上，这应该是定论吧！
要不他临死还说什么，“此天亡我也”！

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#34

发表于 2008-11-25 22:53 资料短消息只看该作者

从楼上这位朋友所给以及我所知道的资料也可以看出，’陈下之战‘中正面对抗项羽的是刘邦和其他几路大军，韩信有点像滑铁卢战役中给拿破仑最后一击的普军布吕歇尔，他的加入成了最后击败项羽决定性力量，那时汉军由于韩信的加入从以寡敌众变成了在兵力上占绝对优势！
这不能算是韩信个人的功劳吧！
================================================
我不否认陈下，垓下两战韩信都有优势，我举这个例子，只想澄清一个误解，就是韩信与项羽缺乏正面交手的案例，其实两人交手不少

，还是回到京索之战，这一仗阁下不该否认项羽有优势，却仍然败给了韩信，难道还说明不了问题，至于楼上，一切政治上的失误都要体现到最终的军事失败上来，项羽就是垓下战败被消灭的，怎么能说与军事失败无关？项羽自吹的话不要拿出来了，早就被戳破了，什么垓下之前他没败过，可笑。

[ 本帖最后由 lqi1 于 2008-11-25 22:55 编辑 ]

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#35

发表于 2008-11-26 10:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 lqi1 的帖子

阁下的题目是认为许多人认为项羽比韩信强是不对的！
我的感觉并没有多少人认为项羽比韩信强，大部分人认为他们是各有所长，是同一个档次！
韩信长于战略、战法的使用；
而项羽长于战术以及提高部队的战斗力以及长于运动战（在这方面他的确在中国历史上是头两位的），但他的战略的确不怎么样，很多仗赢下来却对战略没什么意义，输掉的偏偏是战略价值极高的战役。

至于项羽说自己在垓下之前从未败过那就见仁见智了！
就好象一个球队说自己本赛季不败；那位说了，不对，你足协杯输了一场；他接上去，这是主客淘汰制，我总分赢了，不算输！

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#36

发表于 2008-11-26 10:14 资料文集短消息只看该作者

如果白登之围冒顿单碰上的是韩信或项羽？

白登之围，冒顿单于以40万骑兵困汉高祖刘邦40万汉军于白登，七日后靠陈平的诡计才脱险。从此至汉武帝打败匈奴之前谈匈色变。

如果领兵的是韩信或项羽呢？
韩信：快速破掉韩王信后，估计撤军，不与你40万骑兵周旋；不过撤军时留下不少埋伏，不过冒顿单也是高手，估计也不敢追；平手，但汉朝达到战略目的，灭掉了韩王信。

项羽：会甩开韩王信直接找冒顿单主力决战，经过项羽提高战斗力的军队可以与冒顿的骑兵抗衡，那将是玉石俱焚的战役，估计两败俱伤！

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#37

发表于 2008-12-18 21:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

项羽：会甩开韩王信直接找冒顿单主力决战，经过项羽提高战斗力的军队可以与冒顿的骑兵抗衡，那将是玉石俱焚的战役，估计两败俱伤！

没有发生的事情还是不要估计的好。打仗不是做数学题，100并不是总能大于1的；况冒顿能被后人看高正是赢了刘邦，如果输了呢——那这时候跟项羽比他是不是又成了不堪一击而不是两败俱伤？

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#38

发表于 2008-12-19 12:47 资料短消息只看该作者

京索之战没有任何证据证明项羽本人在其中，追击汉军的一直都是季布等人。彭城刚刚收复，项羽在后方只怕有一大堆事要处理。至于垓下和陈，我认为那就是一个地方，或者是古人对这个地方有不同的称呼，或者是古人抄写的时候出了错别字。我的理由是，无论在谁的传中，对项羽的这一仗，都没有同时出现“垓下”和“陈”，即有垓下则无陈，有陈则无垓下。
但本人仍然认为韩信在军事方面强过项羽，一生无败绩，垓下对项羽也胜了，这可不是吹的，是用战功打出来的。

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#39

发表于 2008-12-20 09:23 资料短消息只看该作者

项羽不在？笑话，这是什么
汉三年，汉王与项羽相距京索之间，上数使使劳苦丞相。鲍生谓丞相曰：
“王暴衣露盖，数使使劳苦君者，有疑君心也。为君计，莫若遣君子孙昆弟能胜
兵者悉诣军所，上必益信君。”於是何从其计，汉王大说。
《史记萧相国世家》

参以中尉围取雍丘。王武反於外黄，程处反於燕，往击，
尽破之。柱天侯反於衍氏，又进破取衍氏。击羽婴於昆阳，追至叶。还攻武强，
因至荥阳。参自汉中为将军中尉，从击诸侯，及项羽败，还至荥阳，凡二岁。
《史记曹相国世家》
阁下可以告诉我除了京索之战项羽在汉三年还败了哪一仗？
陈下之战和垓下之战是不是一仗，我解释过了，阁下有兴趣自己看前面的回复吧，只提醒阁下一句陈在今天的河南省，垓下在安徽，相距遥远的地方可能是一个地方吗？

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#40

发表于 2008-12-20 14:24 资料文集短消息只看该作者

不会吧，可能存在这样的人，但还是绝大部分人认为韩信比项羽军事强吧。楼主不必为一小部分人较劲吧？我要不是看楼主的帖子，还不知道有人说项羽军事比韩信强呢。

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#41

发表于 2008-12-20 18:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lqi1 于 2008-12-20 09:23 发
陈在今天的河南省，垓下在安徽，相距遥远的地方可能是一个地方吗？

河南离安徽远吗？看来足下的地理学得不怎么样。河南东部和安徽北部接壤，垓下在应该是在现在的安徽宿州灵壁一带，正是在安徽北部。再加上两千的地名变迁，垓下、陈下，是同一个地方，还是很有可能的。

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#42

发表于 2008-12-20 18:09 资料短消息只看该作者

主要原因是韩信打败了项羽

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#43

发表于 2008-12-20 18:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lqi1 于 2008-12-20 09:23 发表
项羽不在？笑话，这是什么
汉三年，汉王与项羽相距京索之间，上数使使劳苦丞相。鲍生谓丞相曰：
“王暴衣露盖，数使使劳苦君者，有疑君心也。为君计，莫若遣君子孙昆弟能胜
兵者悉诣军所，上必益信君。”於 ...

韩信在京、索间击破楚军是在汉二年，而刘邦与项羽相距京索之间是在汉三年。不知足下凭什么认为韩信在京索之间打败楚军时，项羽在其中。

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#44

发表于 2008-12-20 18:45 资料短消息只看该作者

韩信在京、索间击破楚军是在汉二年，而刘邦与项羽相距京索之间是在汉三年。不知足下凭什么认为韩信在京索之间打败楚军时，项羽在其中。
================================================
这里没注意，我失误我承认，不过仍然可以说明一直率军追击刘邦的就是项羽，而不是什么项羽手下的大将，不过这不妨碍结论京索之战楚军的主帅就是项羽，有《史记曹相国世家》的史料明确记载汉二年项羽曾经战败就已经足够了，你没必要回避告诉我汉二年项羽对汉军还败了哪一仗？阁下有能力把那条推翻就可以了，其它的不必多说了。
陈下，垓下问题既然某人非要坚持，让他看以前的回复已经讨论明白的问题他非不看，还要狡辩，就再不厌其烦的再说一遍
从击项籍军於陈下，破之，所将卒斩楼烦将二人，虏骑将八人。赐益食邑二千五百户。
以御项籍败垓下去也，婴以御史大夫受诏将车骑别追项籍至东城，之。所将卒五人共斩项籍，皆赐爵列侯。降左右司马各一人，卒万二千人，尽得其军将吏。下东城、历阳。渡江，破吴郡长吴下一破吴郡长兵於吴城下而得吴郡守身也。得吴守，遂定吴、豫章、会稽郡。还定淮北，凡五十二县。
《史记樊郦滕灌列传》
顺便告诉说别人是不懂地理的某人，鸿沟之约后，汉军追击楚军，被楚军击破于固陵，也就是今天的河南淮阳西北，后来汉军会师以后，在陈县也就是今天的河南淮阳大破楚军，项羽才跑到垓下也就是今天的安徽灵宝东南去的，史书记载得很清晰，根本没有疑问也没有混淆，只有阁下一厢情愿的要把河南安徽不同的两个地方强扯在一起，自己无知算了，不要侮辱司马迁等先贤，毫无根据的指责人家记载错误。

[ 本帖最后由 lqi1 于 2008-12-20 18:47 编辑 ]

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#45

发表于 2008-12-20 19:07 资料短消息只看该作者

从击项籍军於陈下，破之，所将卒斩楼烦将二人，虏骑将八人。赐益食邑二千五百户。
以御项籍败垓下去也，婴以御史大夫受诏将车骑别追项籍至东城，

这里我也看到了，本人读书不仔细，惭愧！
不过，这里仍然没有说明陈下和垓下是两次战役。而且如果这是两次大战役的话，何以〈项羽本纪〉和〈高祖本纪〉都没有提到？

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#46

发表于 2008-12-20 19:12 资料短消息只看该作者

不过这不妨碍结论京索之战楚军的主帅就是项羽，有《史记曹相国世家》的史料明确记载汉二年项羽曾经战败就已经足够了

把〈曹相国世家〉的这一部分反反复复看了几遍，没找到写项羽在这段时间战败的。

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#47

发表于 2008-12-20 20:45 资料短消息只看该作者

说句不客气的话，跟阁下讨论问题太累了，因为阁下根本没看清楚我的发言就回复了，你说得我明确回答过了，阁下如果有继续讨论的诚意，先把30楼和39楼的内容看清楚我们再继续吧，阐述清楚的问题，在同一个帖子里我不想重复了，而且汉二年《史记曹相国世家》关于项羽战败的记载我不但给阁下在39楼引了，还用颜色标注出来了，阁下能稍微仔细一些吗？

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#48

发表于 2008-12-21 08:25 资料短消息只看该作者

足下看的《史记》的句读有问题，我的《史记》的这一部分是这样的“参自汉中为将军中尉，从击诸侯及项羽，败，还至荥阳，凡二岁。 ”
“从击诸侯及项羽，败”，意思就是跟随刘邦攻打诸侯和项羽，被打败。指的也就是彭城、濉水那一战。

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#49

发表于 2008-12-21 10:36 资料短消息只看该作者

足下看的《史记》的句读有问题，我的《史记》的这一部分是这样的“参自汉中为将军中尉，从击诸侯及项羽，败，还至荥阳，凡二岁。 ”
“从击诸侯及项羽，败”，意思就是跟随刘邦攻打诸侯和项羽，被打败。指的也就是彭城、濉水那一战。
================================================
我看得的没问题，是你自己的断句有问题，有起码古文功底的人都知道你那个断句根本不通，照你那样断，那个及字怎么解释，还击诸侯呢，是刘邦率领诸侯击项羽，顺便告诉某人好好看看前后文，曹参以中尉击诸侯，是在彭城之战之前还是之后？
给你全文引一遍
参以将军引兵围章邯於废丘。以中尉从汉王出临晋
关。至河内，下脩武，渡围津，东击龙且、项他定陶，破之。东取砀、萧、彭城。
击项籍军，汉军大败走。参以中尉围取雍丘。王武反於外黄，程处反於燕，往击，
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因至荥阳。参自汉中为将军中尉，从击诸侯，及项羽败，还至荥阳，凡二岁。
最后发觉自己真无聊，某人从京索质疑到陈，又一直质疑到京索之战是不是项羽指挥，说实话，恐怕他连顶楼范学辉先生的论文都没有看，也根本不知道范先生研究古代战争的造诣，就为了质疑而质疑，是谁无理很清楚了，我累了，阁下继续，我放弃了。

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#50

发表于 2008-12-21 11:14 资料短消息只看该作者

曹参从击诸侯，有的是在彭城之战之前，有的是在彭城之战之后。
请注意这最后一句，“参自汉中为将军中尉，从击诸侯及项羽，败，还至荥阳，凡二岁。”。这一句是以上内容的总结，讲的是曹参的职务，曹参在汉中的时候开始担任将军中尉，在这个职务上做了如下事：从还定三秦，击章平，围章邯，破龙且、项他于定陶，东取砀、萧、彭城，击项籍军（汉军大败走），取雍丘，破王武，破程处，破取衍氏，击羽婴，攻武强。
“及”在这里就是“和”的意思，讲的是曹参从刘邦攻打各路诸侯和项羽。项羽当时是西楚霸王，不是诸侯，所以作者才会说“从击诸侯用项羽”。
以上这些讲的是曹参在将军中尉这个职务上任了两年，以及这两年他在这担任这个职务上所做的事，其中只有击项羽的时候被打败了。

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#51

发表于 2008-12-21 11:45 资料短消息只看该作者

哦知道是总结就好，项羽不是诸侯，原来龙且，项它是诸侯？真有趣，刘邦出关中是来打击项羽的，还是灭诸侯的，谁是主要目标，谁是主要作战对象？照你那样理解，太史公应该写成从击项羽及诸侯才对，及只能解释成以及，不可能解释成和，这是有主次分别的。这里分明说得是汉军彭城大败后，跟随刘邦的诸侯大量反叛，曹参率军讨破之后，还军荥阳，此时项羽在京索战败。
顺便再理一下京索之战的前前后后，项羽在彭城大败刘邦后没有任何证据表明，他曾经留在了彭城，没有亲自率军追击项羽，这根本不符合项羽的性格，他是那种希冀一鼓作气消灭敌军的统帅，而且《史记萧相国世家》的记载也可以证明京索战败后，楚军转入休整与汉军对峙的统帅就是项羽而不是其它任何人，这之间只有几个月的时间，照你那种猜测也就是说楚军在彭城大胜后，曾经三易主帅，这种毫无史实根据的推测，根本不符合逻辑，如果真是那样就更有理由怀疑项羽的所谓军事造诣了,因为它连临阵换将是兵家大忌都不懂，所以京索之战楚军主帅是项羽无疑。

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#52

发表于 2008-12-21 13:07 资料短消息只看该作者

刘邦出关是来争天下的，项羽强大，其余的诸侯比较弱，当然先挑弱的灭，能拉的就拉，不能拉的就打，后来得知项羽出征齐地，彭城空虚，这才出兵彭城的。先打弱的诸侯，再打强大的项羽，这里有个先后顺序问题，当然要写成“从击诸侯及项羽”。
项羽确实曾追到濉水，但濉水大胜之后，项羽已经取得决定性胜利，没有必要再亲自追了。从彭城到濉水追个上百里，疾行军不用一天就能到，但到荥阳一带，却是好几百里，没有十天半个月是不能到的。此时，对项羽来说，最重要的是安定后方，而不是亲自追击了。

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#53

发表于 2008-12-22 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

这个帖子从楼主就开始跑题了。
范学辉原文是对京、索之战的研究，楼主却将其引申发挥至项羽、韩信强弱，有些牛头不对马嘴了。

京、索之战在楚汉战争中确实是转折点，但未必是决定性的。
汉军在荥阳只要不是全面溃败，即使未能阻止楚军攻势，仍可以撤退至潼关（当然当时木有潼关）、函谷关进行防守。
楚军虽然连胜，气势旺盛，但已是强弩之末，受阻也是必然的。韩信阻击成功，也只是让相持阶段提前了一步而已。
能让楚军提早结束攻势，这说明韩信的能力，但不能说明韩信能力强于项羽，因为这也只是一场阻击战而已，并未打成歼灭战。
范学辉（这个名字确实令人想起metcn）原文也并未试图证明，因为韩信指挥能力在项羽之上，所以打胜了项羽。

至于垓下、陈下之辩，几时所说的河南东部和安徽北部接壤之说，自然不合逻辑。
但垓下在古陈国也即淮阳，而不在灵璧，这也是很有代表性的一个观点。
在垓下之战前，决定性的战役是固陵一战，此战是楚胜而汉败，刘邦转入防守。楚军既未败退，当仍在固陵附近，与汉军相峙。
随后的垓下一战自然也当在固陵附近，从地理来看，淮阳近而灵璧远，显然前者更为吻合。
又按灌婴经历，“婴度淮北，击破项声、郯公下邳，斩薛公，下下邳，击破楚骑於平阳，遂降彭城，虏柱国项佗，降留、薛、沛、酂、萧、相。攻苦、谯，复得亚将周兰。与汉王会颐乡。从击项籍军於陈下，破之”，根据流行说法，垓下在灵璧，也就是相县附近，相县至陈县中间就是酂、苦、谯等县，此时均落入汉军之手。可见先有陈下之战，后有垓下之战这种设想，也是不合情理的。

至于曹参世家一句，应该属基本常识。
参自汉中为将军、中尉，从击诸侯，及项羽败，还至荥阳，凡二岁。

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#54

发表于 2008-12-22 11:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由几时于 2008-12-21 11:14 发表
曹参从击诸侯，有的是在彭城之战之前，有的是在彭城之战之后。
请注意这最后一句，“参自汉中为将军中尉，从击诸侯及项羽，败，还至荥阳，凡二岁。”。这一句是以上内容的总结，讲的是曹参的职务，曹参在汉中的 ...

照你这样的断句，曹参简直是比窦娥还冤，不得不为他一哭，太史公太过分了，曹参跟随刘邦出关以来前面胜利，后面也取得了胜利，就因为彭城失败，只得到太史公一个败字的定性评价，而且曹参明明是消灭了反叛的诸侯返回荥阳的，被太史公一总结变成是败退回荥阳了，太史公还真是会歪曲事实，而且弄得与自己前面记的事实前后矛盾，太史公要抹黑曹参都手法都这么拙劣，自己觉得通吗，呵呵。
既然斑竹发话了，我也不想争辩下去了，到此为止好了。不过引范先生的文章不是要跑题，直接证明韩信在军事能力上强于项羽，只是为了纠正很多人的错误认识，认为韩信与项羽只在彭城交手过一次。

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#55

发表于 2008-12-22 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lqi1 于 2008-12-22 11:11 发表
不过引范先生的文章不是要跑题，直接证明韩信在军事能力上强于项羽，只是为了纠正很多人的错误认识，认为韩信与项羽只在彭城交手过一次。

很多人认为韩信与项羽只在垓下交手过一次

至于彭城是否曾经交战，一般情况就是项羽的粉丝认为交手了，韩信的粉丝认为没交手。

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#56

发表于 2008-12-22 12:37 资料短消息只看该作者

不和你争了！不过，我也仍然坚持自己的观点，毕竟其余的胜利是不能和彭城的大败相提并论的。
另外，问一下版主：“三连”什么意思？

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所谓“三连”，就是在短时间内连续三次回复同一个帖子。
前面因为看得不仔细，现已纠正错误，在此向您道歉。
冒牌

[ 本帖最后由冒牌于 2008-12-22 12:53 编辑 ]

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	fredzhu

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#57

发表于 2009-1-16 22:35 资料短消息只看该作者

项羽部队：
部队战斗力 100
部队速度： 90
项羽本人：
统御 100
野战能力 100
攻城能力 70
战术计谋 90
战略观 70
政治 50

特点：擅长闪电突击战和野战，嫡系部队士气高，攻击力高，行动速度快

韩信部队：
部队战斗力 70
部队速度 70

韩信本人：
统御 95
野战能力 90
攻城能力 90
战术计谋 100
战略观 90
政治 50

特点：擅长诱敌，善于兵法，有大军团作战指挥能力，部队战斗力中等但是持久能力强，即使新兵也能很好统驭

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#58

发表于 2009-1-16 22:42 资料短消息只看该作者

相同数量部队，韩信对项羽
野战 --- 项羽必胜（可惜韩信绝对不会这么正面迎战）
游击战 --- 估计韩信胜，事实上项羽是疲于游击战最后落败

相同数量部队，各自打相同敌人，
追击战 -- 项羽强，部队机动性高
攻城战 -- 韩信稍强
野战 -- 项羽强
歼灭战 -- 估计项羽是击溃和屠杀，韩信是收编部队

允许两人各自收编部队作战
收编部队作战能力 ---- 韩信强
两人各自收编部队的花，估计最后韩信收集到3倍以上兵力，以30万人对项羽10万人，最后耗死项羽

[ 本帖最后由 fredzhu 于 2009-1-16 22:44 编辑 ]

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#59

发表于 2009-1-17 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-11-20 11:44 发表
我已经修改，是“有极高战略意义的小战”，而且该战史料描述不详，无法得出（只能推测）韩信在劣势下完胜的状况！
而且楼主也提到长途追击的楚军精锐已是强弩之末了！

是否是强弩之末还不是凭后人一张嘴
孙子兵法道，穷寇莫追
本朝太祖却说，宜将剩勇追穷寇
——
对于同样的情势，韩信可以背水一战，
而后世多少兵家却画虎不成反类犬

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#60

发表于 2009-1-21 14:01 资料文集短消息只看该作者

人们做研究(姑且称之为研究)自然要亮一些新观点,找一些新证据去证明一些比较定型的说法.一些人提出项羽军事才能比韩信厉害也是正常的.更何况项羽军事才能确实挺高,存在争议也更正常了.楼主对项羽可能有点偏见吧

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