标题: 对于宋朝缺乏战马的疑问
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发表于 2008-10-17 21:17 资料 短消息 只看该作者
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养马这个问题是门大学问,本人也不太清楚,这里根据所看书籍和从牧民那里了解到的一点进行一下分析:
对于楼主的问题个人认为还是游牧民族和工业民族思维的差异,中国尤其中原地区自古就是重要的农耕区,土地都被阡陌划分成一块一块的小块。而蒙古草原和欧洲西部草原都是十分辽阔的,十分利于跑马,而中原地区由于土地被分割,是不利于马匹的奔跑。而马跑不起来的话,身上的肥膘是无法变成肌肉的,也无法获得足够的耐力和速度。因此,农业民族圈养出来的马只能拉车和种地,而且这样的马喜欢低头,在战场上就会反应迟钝,好的战马都是扬着头的。
而且许多资料中都称,要想使马长膘就一定要喂粮食。举个例子:抗战时期我一二九师骑兵团的战马的日常食量为粗粮八斤、草料十二斤。喂养的时候要往草料里加盐水煮过的料豆以增加营养。小日本则使用豆饼来为战马。
这些粮食可以养活三四个人,估计古时候汉人不愿意这么养。草原上虽然不产粮,但是草料充足,而且有草籽等东西可以稍微替代粮食,更何况可以从边境掠夺粮食。而且训练战马也需要好的养马师,这点上游牧民族肯定强于汉族。
宋朝时一没有好的马种,二没有好的养马场,三没有好的驯马师,当然缺乏好的战马,有的只是大量的只能耕地拉车的家畜马。不知道楼主是否满意?


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发表于 2008-10-18 04:47 资料 短消息 只看该作者
比较赞同楼上说法 饲养和培育也是很重要的环节 个人认为这个是很重要的原因之一
除了水土以外很重要的就是饲养 拿近了说 没养过宠物小狗的人就没养狗的经验 你送他一只他也养不好 更别说培育了


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发表于 2008-10-18 11:06 资料 短消息 只看该作者
看看汉武大帝,再瞅瞅大宋,同时两个大国,没得比。
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发表于 2008-10-21 03:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 一了班长 于 2008-10-17 21:17 发表
回复 #1 游戏爱好者 的帖子

养马这个问题是门大学问,本人也不太清楚,这里根据所看书籍和从牧民那里了解到的一点进行一下分析:
对于楼主的问题个人认为还是游牧民族和工业民族思维的差异,中国尤其中原地区自古就是重要的农耕区,土地都被阡陌划分成一块一块的小块。而蒙古草原和欧洲西部草原都是十分辽阔的,十分利于跑马,而中原地区由于土地被分割,是不利于马匹的奔跑。而马跑不起来的话,身上的肥膘是无法变成肌肉的,也无法获得足够的耐力和速度。因此,农业民族圈养出来的马只能拉车和种地,而且这样的马喜欢低头,在战场上就会反应迟钝,好的战马都是扬着头的。
而且许多资料中都称,要想使马长膘就一定要喂粮食。举个例子:抗战时期我一二九师骑兵团的战马的日常食量为粗粮八斤、草料十二斤。喂养的时候要往草料里加盐水煮过的料豆以增加营养。小日本则使用豆饼来为战马。
这些粮食可以养活三四个人,估计古时候汉人不愿意这么养。草原上虽然不产粮,但是草料充足,而且有草籽等东西可以稍微替代粮食,更何况可以从边境掠夺粮食。而且训练战马也需要好的养马师,这点上游牧民族肯定强于汉族。
宋朝时一没有好的马种,二没有好的养马场,三没有好的驯马师,当然缺乏好的战马,有的只是大量的只能耕地拉车的家畜马。不知道楼主是否满意?

你说的很有道理,确实中原地区和南方不算是最佳的养马地区.
并不存在满不满意的问题,只是大家探讨一下,把这个问题弄明白.
所以还是不太认同你的结论.
1.马种是可以引进的. 宋朝有这个财力
3.好的驯马师是可以培养的.宋朝有这个人力.
2.宋朝的面积还是挺大的,虽然在民间存在土地分割,但是官方可以,也有这个能力开辟马场,圈几十万亩地,集中养马,这样就解决了马匹奔跑的问题.  不过当时却通过马政把养马的任务分摊到农民身上,造成了你所说的大量家畜马. 从粮食消耗来说,虽然会比较大,但是马匹作为战略资源,这些粮草钱官方还是花得起的.

所以经过各位的探讨,问题变成: 没有实施官方圈地养马的原因

如路过,多谢指教.
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发表于 2008-10-21 11:46 资料 文集 短消息 只看该作者
还有一个是心态问题。让向往安稳的农民养战马就象让游牧民族养耕牛一样。
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发表于 2008-10-21 12:52 资料 短消息 只看该作者
最起码北宋时期山西中北部太原雁门一带(大同在辽国手里)可以养马,这里农业不算发达,牧场也不少,东汉末期南匈奴被安置在临汾一带。估计北宋马政失败还是管理能力不及的原因。
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发表于 2008-10-22 09:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
是不是可以跳开为养马而养马的讨论,看看宋朝的国家政策。

显然,宋朝没有汉唐时期的雄心壮志,既不用出击漠北又不用开拓西域,只需要专守防御,送点岁币就可保和平。这些任务,步兵主力就可以完成了,那么,养马来做什么?养了马,又不可能像禁军一样集中在京师,战时调集出征,而必然要安置在边境,这样在边境就必然会有相应的常备军和配套步兵和辎重部队,这样搞来搞去搞不好友搞出个安禄山来,那杯酒释兵权不是白搞了。

所以,我觉得宋朝缺乏战马不仅仅是个技术问题,更主要的是国家战略方向的问题。
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发表于 2008-10-22 09:45 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 梓庭君 于 2008-10-22 09:19 发表
是不是可以跳开为养马而养马的讨论,看看宋朝的国家政策。

显然,宋朝没有汉唐时期的雄心壮志,既不用出击漠北又不用开拓西域,只需要专守防御,送点岁币就可保和平。这些任务,步兵主力就可以完成了,那么,养马来做什么?养了马,又不可能像禁军一样集中在京师,战时调集出征,而必然要安置在边境,这样在边境就必然会有相应的常备军和配套步兵和辎重部队,这样搞来搞去搞不好友搞出个安禄山来,那杯酒释兵权不是白搞了。

所以,我觉得宋朝缺乏战马不仅仅是个技术问题,更主要的是国家战略方向的问题。

此言谬矣。

如果真的不需要战马,为何王安石要制定保马法?

雄心壮志正是被现实打击而消沉掉的,而不是一开始就没有。而且边境一直也是有常规部队的,宋朝的禁军一部分驻扎在京师,一部分驻扎边境的几个帅司,不能说收兵权就不守边了。以步兵为主的宋军还算合格地完成了对契丹的防御任务,最终与契丹讲和。但是其中暴露出的问题,打了胜仗很难扩大战果,打了败仗就会败得很惨,因为骑兵太少胜了追不上人家,败了跑不了,没有机动性则掌握不了战争的主动权。所以宋军虽然时有屡屡获胜,主动权仍在敌手,河北一大片平原,敌人从哪里都可以进攻,这就能解释宋朝禁军人数为什么激增,因为需要设防的地方太多了。

事实上真宗、仁宗、英宗朝对外是没什么雄心壮志,但神宗、哲宗甚至徽宗朝,宋朝频繁对外开战,攘边拓地,西夏服了又去打吐蕃,收熙、河、兰、会、洮、岷等州,扩充版图二千多里。可见宋朝的统治者决不是安于“守有余”的,有条件的时候也是要进攻的。

直到徽宗年间还不忘收复燕云,不惜与契丹败盟,仓促出兵。可见多数时候是有心无力,而不是没有雄心。同样,也绝不是不需要马。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-10-22 10:18 编辑 ]
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发表于 2008-10-22 10:03 资料 短消息 只看该作者
还是那句话,巧妇难为无米之炊。

农业社会养马在汉唐时期达到了顶峰,那是因为外部客观条件尚好,中唐以后因为农业生产发展了,以前的牧耕两作区逐步变迁成农业区,重新建设马政的条件已经不具备了。

而且由于白痴的民族政策和晚唐到五代的战乱,原先大量汉族人口聚集的边境地区大部分为少数民族占据,因此一方面发生了所谓的生蕃转熟蕃从牧业转农业的变化,另一方面也使得农业政权重新在这个区域进行拓殖的成本变得非常巨大,基本上就是要从头来一次。

问题还是在于人口稀少,粮食产量也不高,重新开始经营牧业又面临本身即是战区的危险。汉时的36监总体来看范围都不在宋领土之内,所以牧业搞不起来也是正常的情况。

骑兵是一种很贵的兵种,因为要成形需要一个强大的产业链来维持和保养,除非是以养马为业的游牧民族政权,汉族政权完全靠撒钱+花时间来培养了,憋了几十年也只不过能爽几次而已。效费比完全不成比例。

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-10-22 10:09 编辑 ]
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发表于 2008-10-22 10:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zfxweng 于 2008-10-22 10:03 发表
骑兵是一种很贵的兵种,因为要成形需要一个强大的产业链来维持和保养,除非是以养马为业的游牧民族政权,汉族政权完全靠撒钱+花时间来培养了,憋了几十年也只不过能爽几次而已。效费比完全不成比例

此言不差。

汉朝养马多少年,漠北一战高惠文景百年储备一朝而空。

对中原来说,养马这事情投入太大,而消耗太快。
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发表于 2008-10-22 14:01 资料 短消息 只看该作者
朱元璋可是南方统一北方
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发表于 2008-10-22 14:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 apes 于 2008-10-22 14:01 发表
朱元璋可是南方统一北方

蒙元在南方设有马场
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发表于 2008-10-22 18:51 资料 短消息 只看该作者
南方的马不是没有 而是没北方的好吧 貌似
  当时马匹也很贵
  还得考虑宋辽边境以物易物的困难和以外什么的
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发表于 2008-10-25 23:21 资料 短消息 只看该作者
我觉得光设置马场不管用,我记得当初某动物节目就比过野生海豚和动物园里海豚的差别,说野生的海豚每天直线要游多少多少公里,而动物园里的场地有限,根本不够距离,所以人工环境下的海豚的寿命就比野生的要短许多。
我觉得马也差不多,游牧民族的马都是在野生草原环境下成长,那里面有狼会对它的生命造成威胁,我看《狼图腾》里说,一个马群成百上千匹马就2、3个马倌,也就吓吓单独活动的狼,根本挡不住狼群的进攻。所以马得玩命跑,从而进行优胜劣汰,跑得快的、强壮的留下,弱的去死。
我想牧民在从中这些优良马匹中再挑选精壮的作为战马,那么马的品质就会得到相当的保证。而在农耕区的马场里根本不会有这种情况,马根本不会为了生存去跑,一个玩命跑一个瞎跑,马匹的素质怎么比?

[ 本帖最后由 一了班长 于 2008-10-25 23:25 编辑 ]
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发表于 2010-7-21 17:10 资料 短消息 只看该作者
欧洲的所谓重骑兵其实总数量并不多,有些甚至就几百人,英法战争中法国号称六万重骑兵估计也是个虚数,估计也就一两万最多了。宋朝马的数量单纯从数量上来说绝对不会比欧洲少,只是品质上差距很大,这个应该和马的血统有关系
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