赵云是保镖吗? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2008-9-30 13:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:49 发表
“先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”

此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。

如 ...

勇猛,智谋,那是演义,这里似乎没人和你谈这个吧?还是你真的是没看过别人的贴子?不知道别人在说什么?

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#32

发表于 2008-9-30 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

不存在云迷的赵云无敌论，也就不存在赵云保镖论了，双方都是过分激化的产物．
希望ＬＺ的意思并不是通过证明赵云不是保镖而来体现赵云确实无敌．
我想也不是．

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	黑翼

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#33

发表于 2008-9-30 13:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-9-30 13:51 发表

云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。
这里“北去”应该只是借代投曹操，而不是说往北走。如果只是往北走的意思，就不是“弃我走”了。

这样说倒也对.

不过还是有一个问题,刘备等数十骑跑起来,自然是比一般的百姓逃得快的,赵云的诡异失散还是很难解释,失散后还能碰到逃跑速度相对较慢的后主和甘夫人,就更诡异了.......从逃跑速度来说,如果是失散,赵云就算跑得比刘备慢,要慢到甘夫人的层次,也比较难,而且如果是失败后偶遇,这概率似乎比赵云有目的的主动寻找要低得多.

所以,当阳之事,我仍然倾向于赵云是主动回头救人.

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#34

发表于 2008-9-30 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

开始开贴我谈论说什么不看贴回帖，说什么抓住紧主要论点辩论，讨论和辩论是不同的，连开帖子的意义你都不明白，自己扯7扯8，也不过如此，不是随便C+V一些历史记载就说明问题的，一些问题还要个人理解和发挥！

说到后面你貌似在炫耀你有多懂历史，找一些不相干的，也没看见你拿出赵云不是保镖的记载进行分析和辩论！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:00 编辑 ]

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#35

发表于 2008-9-30 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:48 发表
这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:49 发表
因为我打心眼认为赵云是保镖，其他与我无关，所以要搞清楚什么是谈论什么是辩论，说多了说别人看帖不回帖，说这个是辩论，结果自己把无关紧要的说出来说自己有多了解历史，这个东西只要了解一点，BAIDU+C+V就行了！

你在说你自己么？

套黑翼的一句话：因为你认为他是保镖,所以他是个保镖

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#36

发表于 2008-9-30 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 益德张的帖子

这个就是引用阁下说这个帖子辩论的观点来说，先去弄懂什么叫辩论，辩论的主张思想和观点，以及立场态度，不要什么都不懂最后自己铲自己嘴巴！

讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵云为将不为帅！
辩论：我认为赵云是保镖，我就不是说出赵云不是保镖的等观点，这时候我是在辩论，所以我打心里赵云就是保镖这论点来辩！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:04 编辑 ]

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#37

发表于 2008-9-30 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:56 发表
开始开贴我谈论说什么不看贴回帖，说什么抓住紧主要论点辩论，讨论和辩论是不同的，连开帖子的意义你都不明白，自己扯7扯8，也不过如此，不是随便C+V一些历史记载就说明问题的，一些问题还要个人理解和发挥！:- ...

所谓个人理解和发挥，意思就是自己瞎编么？

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:18 发表
此时的赵云，仅是区区翊军将军，没有任何爵位。这个官位，在历史上并不常见，可能是刘备为赵云量身定做的一个官位，历史学家认为，所谓翊军将军，并不是封给战场上杀敌的将领，仅是近卫军、御林军的统领而已。

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:42 发表
赵云担任“中护军”是在刘备死后后主刘禅建兴元年（公元223年），是一种中央官职，专管卫士和内事，当然赵云不仅仅专管侍卫，而且还同时被任命为征南将军、封永昌侯。这时赵云已将近八十岁了。

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#38

发表于 2008-9-30 14:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2008-9-30 13:55 发表
不存在云迷的赵云无敌论，也就不存在赵云保镖论了，双方都是过分激化的产物．
希望ＬＺ的意思并不是通过证明赵云不是保镖而来体现赵云确实无敌．
我想也不是．

赵云无敌个鬼,如果赵云和邓芝在斜谷不是打了败仗而是以偏师大破曹真主力,早的一堆的人捧他了,从那一仗看,他只是一个比较优秀的将领而已,不致大败,兵将军资不散失,说明赵云带的兵,军纪还是可以的.

曹营中于禁军的军纪也很不错,宛城典韦死了,青州兵劫掠,就是于禁看不顺眼,管了这事.

也许赵云练兵的能力能到于禁的层次(从先主以云严整,特任掌内事一事看,赵云的性格应该是非常重视纪律的),不过和于禁的军功比,赵云就根本不在一个层次了.

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#39

发表于 2008-9-30 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:56 发表
开始开贴我谈论说什么不看贴回帖，说什么抓住紧主要论点辩论，讨论和辩论是不同的，连开帖子的意义你都不明白，自己扯7扯8，也不过如此，不是随便C+V一些历史记载就说明问题的，一些问题还要个人理解和发挥！

说到后面你貌似在炫耀你有多懂历史，找一些不相干的，也没看见你拿出赵云不是保镖的记载进行分析和辩论！

人家帖子是说“赵云是保镖吗? ”，你来论“什么为将，什么为帅？！”，说你回帖不看帖还不对了？

翊军将军和中护军你随口说什么历史学家认为啦，是一种什么官职啦，别人拿出资料来了，你还说不相干？

不相干的话你前面又何必提到这些官职？

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#40

发表于 2008-9-30 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 冒牌的帖子

我乱编了吗？我都是拿出来东西的，是你来就扯东扯西，不知所云，不要只复制搞几个黑字出来就以为自己多懂历史，没自己一点东西，无语，这里不是十万个问什么！

论坛开帖肯定都是讨论，我怎么发挥肯定是我的意见，有人说这个是辩论帖，我肯定要换辩论立场！

讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵云为将不为帅！
辩论：我认为赵云是保镖，我就不会说出赵云不是保镖的等观点，这时候我是在辩论，所以我打心里赵云就是保镖这论点来辩！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:08 编辑 ]

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#41

发表于 2008-9-30 14:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:06 发表
我乱编了吗？我都是拿出来东西的，是你来就扯东扯西，不知所云，不要只复制搞几个黑字出来就以为自己多懂历史，没自己一点东西，无语！

论坛开帖肯定都是讨论，我怎么发挥肯定是我的意见，有人说这个是辩论帖 ...

老大,我们错了行不?现在才发现你不是来辩论的,是来自由发挥的.........是我的错啊.

[ 本帖最后由黑翼于 2008-9-30 14:20 编辑 ]

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	益德张

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#42

发表于 2008-9-30 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:02 发表
这个就是引用阁下说这个帖子辩论的观点来说，先去弄懂什么叫辩论，辩论的主张思想和观点，以及立场态度，不要什么都不懂最后自己铲自己嘴巴！

讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵云为将不为帅！
辩论：我认为赵云是保镖，我就不是说出赵云不是保镖的等观点，这时候我是在辩论，所以我打心里赵云就是保镖这论点来辩！

辩论的主张：“赵云是保镖吗? ”你来论“什么为将，什么为帅？！”，这叫弄懂了辩论的主张思想和观点？

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 发表
当然有些造事者来说赵云是保镖

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 发表
因为我打心眼认为赵云是保镖

不知是谁自己扇自己嘴巴。

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#43

发表于 2008-9-30 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:06 发表
我乱编了吗？我都是拿出来东西的，是你来就扯东扯西，不知所云！

论坛开帖肯定都是讨论，我怎么发挥肯定是我的意见，有人说这个是辩论帖，我肯定要换辩论立场！

讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵 ...

阁下说“历史学家认为”，那就麻烦说出，是哪个历史学家？
阁下说“这时赵云已将近八十岁了”，那就麻烦说一下，是何处记载？
话都是阁下自己说的，总得有根据吧？若阁下拿不出来，当然就是瞎编。
对自己说的话要负责任，辩论也不是可以信口雌黄的。

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#44

发表于 2008-9-30 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 益德张的帖子

所以你连问题都没看清楚就来装！
开帖子，他没说辩论，谈论一下不可？我说赵云为将不为帅发表意见不可？

你来说这是辩论，我认为赵云是保镖我就应该换立场找东西坚持自己的观点——打心眼里认为赵云是保镖不可？

多读读书再来吧，问题的实质都没看清楚！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:19 编辑 ]

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#45

发表于 2008-9-30 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 冒牌的帖子

请注意古时的用语，将近80既是70+！赵云卒于229年，自己推算一下，别说不会！

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#46

发表于 2008-9-30 14:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:17 发表
请注意古时的用语，将近80既是70+！赵云卒于229年，自己推算一下，别说不会！

莫非阁下有赵云生年的记载？若没有，那俺还真不会推算。

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#47

发表于 2008-9-30 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 冒牌的帖子

虽然没有，可通过赵云的出现时间来推算，相差也不过那几年！你不会也只能说明你太牛X ，别忘了我的用词是将近，而不是确定和肯定词

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:22 编辑 ]

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#48

发表于 2008-9-30 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:21 发表
虽然没有，可通过赵云的出现时间来推算，相差也不过那几年！你不会也只能说明你太牛X ，别忘了我的用词是将近，而不是确定和肯定词

将近八十，如果理解能力并没有什么故障的话，应该是七十多的意思。

建安十四年刘备平江南时，赵云还未婚，按照正常推断，当不超过四十。也就是建兴六年诸葛亮北伐时，赵云充其量五十出头。
俺是很好奇，再怎么将近法，也不至于把五十多称为将近八十吧？

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#49

发表于 2008-9-30 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 冒牌的帖子

赵云的妻子如果我没记错的话历史没记载，当然赵云是否结婚也无从考证，人们认为的赵统之流是不是赵云亲身或者收养这个我还真不知道，也是凭自己的推断和一些野史参考，你说的也是个人推断，赵云未婚就只50+？他一生没结婚那到7老80的时候你也说他未婚只有50？有凭证没有？
换句话说只能你发表自己的不准我发表自己的。

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:39 编辑 ]

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#50

发表于 2008-9-30 14:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:35 发表
赵云的妻子如果我没记错的话历史没记载，当然赵云是否结婚也无从考证，人们认为的赵统之流是不是赵云亲身或者收养这个我还真不知道，也是凭自己的推断和一些野史参考，你说的也是个人推断，赵云未婚就只50+，他 ...

刘备平江南时，赵云无妻，史书明载。古人早婚，即便赵云当时不足四十，也已经是绝对晚婚。
若如阁下所说，赵云于孔明北伐时已近八十，那刘备平江南时也是将近七十了，已经一脚入土的人了，还敢说“天下女子不少”，还敢说“何患无妻子”？
阁下当然可以说自己的意见，只不过俺也可以指出阁下所说不合理而已。

ps.即便赵云年纪无考，阁下自己所说的“历史学家认为”总可考证吧？难道阁下连自己说过的话都会忘记？说个名字而已，不难吧？

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#51

发表于 2008-9-30 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不出所以然来，这个你纠错我也没办法！

翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军中有此名，或主军事，或总宿卫。

从当时的情形看，赵云好像还不是主军事，所以就是总宿卫。

总领宿卫如果还不能说是护卫或者说是”保镖“的话我真的无话可说！或者说还还真没弄懂这个总宿卫是什么含义。
（当然保镖肯定有些贬义，当然保镖也可以升值）

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 15:06 编辑 ]

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#52

发表于 2008-9-30 15:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:03 发表
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不所以然来，这个你纠错我也没办法！

翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军中有此名，或主军事，或总宿卫。

从当时的情形看，赵云好像还不是主军事，所以就是总宿卫。

总领宿卫如果还不能说是护卫或者说是”保镖“的话我真的无话可说！（当然保镖肯定有些贬义）

无数历史学家说过，赵云是阿瞒他爹，不过，你要让我找出来，我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不所以然来，这个你纠错我也没办法！

此外，第一，翊军将军正是蜀国的中军统领，请问哪的史料？

第二，前一个中军是官名吗？

倘若按您的逻辑，俺是不是可以这样说：

虎，兽中之王；

壁虎：就是趴在墙壁上的老虎。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-9-30 15:10 编辑 ]

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#53

发表于 2008-9-30 15:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:03 发表
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不出所以然来，这个你纠错我也没办法！

翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军 ...

顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。

五年，策薨，权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。

我明白了,原来按你的理解,周瑜是孙策的总宿卫兼江夏太守,后来周瑜又因为是总宿卫,软禁了孙权,所以和张昭共掌众事.

以前常在想火星人是什么样子,今儿个可算是见着了.

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#54

发表于 2008-9-30 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 黑翼的帖子

中护军
汉末曹操置。魏、晋、南北朝与中领军同为重要军事长官。

赵云被封中护军是在翊军将军以后，虽然赵云最后的官职可不是保镖性质的，但是以前以及最后的主要军事转变！

PS：不要说什么别人火星什么的来装自己很懂，既然自己很懂何必开帖？
炫耀装B？

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#55

发表于 2008-9-30 15:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:12 发表
中护军
汉末曹操置。魏、晋、南北朝与中领军同为重要军事长官。

赵云被封中护军是在翊军将军以后，虽然赵云最后的官职可不是保镖性质的，但是以前以及最后的主要军事转变！

PS：不要说什么别人火星什么的 ...

东观书：建武元年，复设诸侯王金玺□绶，公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石，校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石，以上皆银印青绶。

阿瞒穿越了。

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#56

发表于 2008-9-30 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:03 发表
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不出所以然来，这个你纠错我也没办法！

翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军 ...

翊，卫也？恐怕又在乱发挥了。
《康熙字典》：【廣韻】與職切【集韻】【韻會】逸職切，𠀤音弋。【說文】飛貌。　又【前漢·禮樂志】共翊翊合所思。【註】師古曰：翊翊，敬也。　又【類篇】馮翊，郡名。【前漢·地理志】左馮翊。　又【類篇】輔也。　又【韻會】弋入切，音熠。義同。
哪有卫的意思？辅佐等于护卫？

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#57

发表于 2008-9-30 15:21 资料短消息只看该作者

《历代兵制》：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军。中军与曹魏一样同时又是宿卫部队；前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。蜀汉中央军置军师将军一至二人，为全国最高军事统帅。五军的组织系统不完全一样，中军有护军、监军、军师、都护、领军、典军各一人；前、后军有护军、监军、军师、领军、典军各一人；左、右军有护军、监军、都护各一人。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军，只有中军统帅是护军；而据王平、刘敏、姜维等传，前、后、左、右四军又常以护军或监军为各自的统帅。

以上内容来源于你所信赖的百度.根据百度的解释,赵云的中护军,就是蜀国的中军统帅...........天哪,我只想证明赵云不是保镖,没想到他居然成了中央军统帅!!!!!

[ 本帖最后由黑翼于 2008-9-30 15:25 编辑 ]

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#58

发表于 2008-9-30 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #63 黑翼的帖子

那时候的中军统帅和现在的中央统帅不一样，拜托！

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#59

发表于 2008-9-30 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:15 发表
所以你连问题都没看清楚就来装！
开帖子，他没说辩论，谈论一下不可？我说赵云为将不为帅发表意见不可？

你来说这是辩论，我认为赵云是保镖我就应该换立场找东西坚持自己的观点——打心眼里认为赵云是保镖不可？

多读读书再来吧，问题的实质都没看清楚！

此帖题目大书赵云是保镖吗?

是谁连问题都没看清楚就来哈

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#60

发表于 2008-9-30 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

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翊
通“翼”。辅佐。
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