标题: 求教驳”《隆中对》分裂华夏“谬论
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发表于 2008-10-16 17:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 17:12 发表

俺们不理解上万人死于非命,倒是你这个可以理解的,对随手属杀数十万人曹操,认定为心里是有黎民百姓的。

曹操是屠夫也罢,明君也罢,以万为单位计算的士兵生命灰飞烟灭了。
你仍然没有理解我的意思。以曹操,刘备,孙权为代表的这些军阀,为了自己争权夺利,为了自己的所谓理想和抱负,在几十年中你争我夺,互相发动战争,让老百姓无辜受难,结果就是从东汉末年人口的5000万左右,到西晋人口仅仅1000万左右,这才是三国黑暗政治。

这里不得不提下黄巾起义。东汉末年,社会危机日益深重,广大农民与豪强地主及封建国家的矛盾激化,由此爆发了黄巾起义。黄巾起义的领导人由于出身不好,并且目标直指东汉,所以遭到了以曹操,刘备等为代表的诸多军阀的剿灭。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 17:38 编辑 ]


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发表于 2008-10-16 17:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-16 17:30 发表
曹操是屠夫也罢,明君也罢,以万为单位计算的士兵生命灰飞烟灭了。
你仍然没有理解我的意思。以曹操,刘备,孙权为代表的这些军阀,为了自己争权夺利,为了自己的所谓理想和抱负,在几十年中你争我夺,互相发动战争,让老百姓无辜受难,结果就是从东汉末年人口的5000万左右,到西晋人口仅仅1000万左右,这才是三国黑暗政治。

俺没有理解?

“曹操割发代首,不管是真情还是假意,说明他心里是有黎民百姓的。曹操奸诈,只不过是对官僚士大夫阶层而言,关老百姓屁事。骂曹操奸诈小人的,都是士大夫阶层,这些人为了自己的理想,抱负,不把老百姓放在眼里,让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想。”

俺问问,这个屠杀数十万的曹操是如何心中有黎民百姓的?又是如何只对官僚士大夫阶层奸诈的?是诸葛亮将老百姓当炮灰呢,还是曹操?

另外,汉末人口大减的主要原因是瘟役。


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发表于 2008-10-16 17:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #32 轩辕五光 的帖子

你说汉末人口大减的主要原因是瘟役,有根据吗?
不管你能不能找到证据,也不管真正原因是什么,三国时期的战争,肯定是要促进人口锐减的。三国时期,可以用连年征战,民不聊生来形容。
诸葛亮对蜀川的治理确实不错,但6次北伐,也把蜀国搞得积弱多病了,他治理的好,也不过是为了北伐。倒是刘禅挺不错,直接投降,免得百姓再度受苦。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 17:50 编辑 ]
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发表于 2008-10-16 17:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-16 17:44 发表
你说汉末人口大减的主要原因是瘟役,有根据吗?
不管你能不能找到证据,也不管真正原因是什么,三国时期的战争,肯定是要促进人口锐减的。三国时期,可以用连年征战,民不聊生来形容。

因此屠杀百姓的曹操就应该得到支持,反对曹操的,就应该打倒?
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发表于 2008-10-16 17:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
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曹操在历史上不是以屠杀而闻名的吧。再说了,史书上记载的不是“屠”。另贴有讨论,我也看了些。
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发表于 2008-10-16 18:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-16 17:54 发表
曹操在历史上不是以屠杀而闻名的吧。再说了,史书上记载的不是“屠”。另贴有讨论,我也看了些。

曹操在历史上不以屠杀闻名?

就单指徐州那一出,就够了。
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发表于 2008-10-16 18:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #36 轩辕五光 的帖子

我真的不想和你去讨论曹操,刘备,孙权等每个军阀的表现,对于他们,我谁都不看好,这些人,都是为了个人私利把百姓当炮灰的人。
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发表于 2008-10-16 18:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-16 18:07 发表
我真的不想和你去讨论曹操,刘备,孙权等每个军阀的表现,对于他们,我谁都不看好,这些人,都是为了个人私利把百姓当炮灰的人。

今天俺还总是碰上高人。

一方面将史上有名的贤相诸葛亮称之为“让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想”,同时将屠杀数十万百姓的曹操评价为“心里是有黎民百姓”,一方面又称,都是“为了个人私利把百姓当炮灰的人”,最后捎带不认账,给别倒打一耙。
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发表于 2008-10-16 19:00 资料 短消息 只看该作者
曹操当然是心里有黎民百姓啊,没有的话他怎么会老惦记着去屠杀他们呢?
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发表于 2008-10-16 22:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-16 17:30 发表
曹操是屠夫也罢,明君也罢,以万为单位计算的士兵生命灰飞烟灭了。
你仍然没有理解我的意思。以曹操,刘备,孙权为代表的这些军阀,为了自己争权夺利,为了自己的所谓理想和抱负,在几十年中你争我夺,互相发动战争,让老百姓无辜受难,结果就是从东汉末年人口的5000万左右,到西晋人口仅仅1000万左右,这才是三国黑暗政治。

这里不得不提下黄巾起义。东汉末年,社会危机日益深重,广大农民与豪强地主及封建国家的矛盾激化,由此爆发了黄巾起义。黄巾起义的领导人由于出身不好,并且目标直指东汉,所以遭到了以曹操,刘备等为代表的诸多军阀的剿灭。

照你这么说,是不是大家都不互相发动战争,让“华夏”分裂成N块比较好啊?我想阿扁他们一定会很赞成你的。
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发表于 2008-10-16 22:59 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 18:02 发表

曹操在历史上不以屠杀闻名?

就单指徐州那一出,就够了。

曹操在历史上之所以闻名是建安文学中的三曹之一,是官渡、赤壁的一胜一败,是平定北方战乱、初步恢复生产,是整理《孙子兵法》。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-10-16 23:03 编辑 ]
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发表于 2008-10-17 09:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
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本来也没分成N块,是以曹操刘备孙权等为代表的军阀自己想当皇帝发动战争,才分成N块的,你本末倒置了。

对于曹操,有句评价很到位:治世之能臣,乱世之枭雄。曹操有能力治理国家,但因为他姓曹,而不姓刘,所以就成了乱臣贼子。
对于东汉末年这个动荡的时代,多难的时代,正是需要休养生息的时候,而连年的征战,导致或促进了人口的锐减。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-17 09:42 编辑 ]
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发表于 2008-10-17 09:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 22:59 发表

曹操在历史上之所以闻名是建安文学中的三曹之一,是官渡、赤壁的一胜一败,是平定北方战乱、初步恢复生产,是整理《孙子兵法》。

貌似胁皇帝、杀皇后、杀皇子的名气更大。

正所谓:

今日欺人孤儿与寡母,
他日你的孤儿寡母被人欺。
常言道狗吃蒺藜病在后,
准备着你出水方知两腿泥。
他作了场奸雄又照出个影,
照样的来了一个司马师。
活象是门神的印板只分了个左右,
你看他照样的披挂不差一丝。

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发表于 2008-10-17 10:13 资料 文集 短消息 只看该作者
心存百姓?呵呵,中国历史上明文记载以百姓当士兵盘中餐的,屈指可数吧!
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发表于 2008-10-17 11:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-17 09:28 发表
本来也没分成N块,是以曹操刘备孙权等为代表的军阀自己想当皇帝发动战争,才分成N块的,你本末倒置了。

分成N块明明是东汉末年的政治形势决定的。分成N块之后,请问在曹操刘备孙权等为代表的军阀发动战争后,N的值是增大了还是减少了?

不知是谁本末倒置。
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发表于 2008-10-17 13:02 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-17 09:46 发表


貌似胁皇帝、杀皇后、杀皇子的名气更大。

正所谓:

今日欺人孤儿与寡母,
他日你的孤儿寡母被人欺。
常言道狗吃蒺藜病在后,
准备着你出水方知两腿泥。
他作了场奸雄又照出个影,
照样的 ...

木皮散人鼓词,文学形象而已.
把文学形象和历史形象混淆就没有讨论的价值了.
那这玩意儿当证据,不如把三国演义也搬出来.
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发表于 2008-10-17 14:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-17 09:46 发表


貌似胁皇帝、杀皇后、杀皇子的名气更大。

正所谓:

今日欺人孤儿与寡母,
他日你的孤儿寡母被人欺。
常言道狗吃蒺藜病在后,
准备着你出水方知两腿泥。
他作了场奸雄又照出个影,
照样的 ...

窃以为,如果说欺人孤儿寡母的以郭威和赵匡胤为最翻脸不认人;改朝换代下手最狠的是南北朝。

历史英雄们没有几个是干净的,妇孺皆知的白脸曹操的那些问题主要是被一系列的文学作品放大的。

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-10-17 18:01 编辑 ]
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发表于 2008-10-17 16:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #45 益德张 的帖子

东汉末年是属于军阀割据的时代,如果这些军阀不是自己想当皇帝(代表人物袁术,首先被灭),都推崇汉献帝,也不至于军阀混战。军阀多年的混战,导致和促进了东汉末年的人口锐减,这才是三国时期的政治黑暗。
谁当皇帝无所谓,早日结束混战,早日统一,早一天休养生息,才对老百姓有好处。隆中对,明显拖延了统一进程,只会让老百姓多受几年战争之苦。
到了三国后期,最有实力统一的明显是曹魏,但诸葛亮和姜维死撑蜀国,延缓了统一进程,把蜀国造就成了最弱的国家。刘禅还算不错,明智的投降,巴蜀的百姓应该感谢他。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-17 16:26 编辑 ]
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发表于 2008-10-17 18:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-17 16:18 发表
东汉末年是属于军阀割据的时代,如果这些军阀不是自己想当皇帝(代表人物袁术,首先被灭),都推崇汉献帝,也不至于军阀混战。军阀多年的混战,导致和促进了东汉末年的人口锐减,这才是三国时期的政治黑暗。
谁 ...

按此逻辑,曹操官渡之战袁绍实力明显强于曹操,曹操官渡取得胜利,也是拖慢了国家统一进程,代表人物是曹操阵营的荀,郭,四胜四败,十胜十败,所以应当批判为分裂国家.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-17 18:19 编辑 ]
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发表于 2008-10-17 18:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #49 humi100 的帖子

你说的对。
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发表于 2008-10-17 23:09 资料 短消息 只看该作者
曹操挟天子以令诸侯,国家已经名不正了?怎么会有分裂国家的罪名呢?
那我党也是从军阀混战中杀出血路,无端端与最有实力一统中国的国民党数年内战,是否也有拖慢国家进程之嫌呢?

[ 本帖最后由 lzy0274 于 2008-10-17 23:10 编辑 ]
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发表于 2008-10-18 00:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #51 lzy0274 的帖子

别忘了,从孙中山开始,国共一直是合作的。共产党始终是以合作的态度来团结国内的各党派的。27年以后,是蒋介石先动的手吧,他不容人,还不许抵抗吗。
从27年到解放,共产党始终抱着能和平解决就和平解决的态度。即便是现在,对于香港,台湾,不也是要和平解决吗。还有,解放战争中,北平和平解放,西藏和平解放,这样的例子不少吧。
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发表于 2008-10-18 12:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2008-10-17 16:18 发表
东汉末年是属于军阀割据的时代,如果这些军阀不是自己想当皇帝(代表人物袁术,首先被灭),都推崇汉献帝,也不至于军阀混战。军阀多年的混战,导致和促进了东汉末年的人口锐减,这才是三国时期的政治黑暗。
谁当皇帝无所谓,早日结束混战,早日统一,早一天休养生息,才对老百姓有好处。隆中对,明显拖延了统一进程,只会让老百姓多受几年战争之苦。
到了三国后期,最有实力统一的明显是曹魏,但诸葛亮和姜维死撑蜀国,延缓了统一进程,把蜀国造就成了最弱的国家。刘禅还算不错,明智的投降,巴蜀的百姓应该感谢他。

按你的逻辑,曹操抵抗袁绍明显拖延了统一进程,只会让老百姓多受几十年战争之苦,曹操早应该投降袁绍了,可见曹操是个心里没有黎民百姓的烂人


QUOTE:
原帖由 疯猫 于 2008-10-16 11:10 发表
我觉得在人类历史上,除了反法西斯战争(希特勒最大的罪恶是种族灭绝,而不是侵略),其他战争都是罪恶的,可有可无,战争的发动者是首恶。
对于曹操,有句评价很到位:治世之能臣,乱世之枭雄。曹操有能力治理国家,但因为他姓曹,而不姓刘,所以就成了乱臣贼子。

诸葛亮的隆中对,反对发动战争的曹操这种心里没有黎民百姓的烂人,说明诸葛亮心里是有黎民百姓的。曹操最大的罪恶,不在于他姓曹不姓刘,而在于他随手屠杀黎民百姓。

QUOTE:
原帖由 疯猫 于 2008-10-17 16:18 发表
隆中对,明显拖延了统一进程,只会让老百姓多受几年战争之苦。

跟康生指责陈赓:“当年你要把蒋介石毙了,现在哪里要打那么多仗!”一个逻辑。

现在某些持这种观点的,或许是想为现实服务。我认为这是愚蠢至极的做法,跟那句经典的“与其在台湾过着骨肉分离的日子不如死在贝勒爷的刀下”一样,自以为可以教化人家,不过连很多大陆人自己都觉得恶心,除了让TW人更反感外起不了其它作用。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-10-18 15:18 编辑 ]
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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回复 #52 疯猫 的帖子

建安十三年,是曹賊先動手的吧,他不容人,还不许抵抗吗。
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原帖由 疯猫 于 2008-10-17 16:18 发表
东汉末年是属于军阀割据的时代,如果这些军阀不是自己想当皇帝(代表人物袁术,首先被灭),都推崇汉献帝,也不至于军阀混战。军阀多年的混战,导致和促进了东汉末年的人口锐减,这才是三国时期的政治黑暗。
谁 ...

逻辑果然很牛啊。

都推崇汉献帝?

为什么不说说为啥不推崇汉献帝呢?

难道张角的农民起义军也成了反对统一了,让他们有顾全大局,维持统一的觉悟?你高估他们了,他们可不是共产党员。


至于人为啥死那么多,瘟疫确实挺严重的,具体的数据没法查,不过你去看看建安七子有几个人是死于瘟疫就能看出些儿端倪。
他们可都是贵族,医疗条件要比普通百姓强多了,但瘟疫还是夺取了他们的生命。




还有别把古人想的多伟大,让政治家永远想着黎民百姓?今天人类做到了?
如果他们都黎民百姓着呢,那我只能说文明倒退了。


有理想没有错,我依然支持那些儿未能实现理想的古人。他们的人生相比于死去的那些数据显得更有意义,说法可能残酷,但这却是事实。
电视剧要有主角,现实中也一样。这种不平等是自然的结果。
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发表于 2008-10-22 09:21 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
“有亡国,有亡天下。亡国与亡天下奚辨?曰:易姓改号,谓之亡国;仁义充塞,而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。……保国者,其君其臣,肉食者谋之;保天下者,匹夫之贱与有责焉耳矣!”
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