标题: 不废江河万古流, 驳倒亮派的谬论
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发表于 2008-7-26 01:11 资料 短消息 只看该作者
说什么诸葛亮是打内战简直是混帐逻辑!东汉末年群雄并起,诸侯分立,这种局面是诸葛亮造成的吗?既然是诸侯分立当然会有战争,某些人不会以为天下是可以兵不血刃就可以统一了的吗?既然只有通过战争才能达到统一的目的,诸葛亮的北伐也怀着同样的目的,又有何错误呢?难道说只有窜汉的曹魏才可以统一,弱小的蜀汉就没有权利了吗?国共战争几十年,共党也是从弱到强,从无到有,几十年的战争才换来今天的统一和平,套某些人的逻辑,这也成内战了!只是因为诸葛亮最后北伐没有成功就可以胡乱定罪扣帽子了吗?某些人真是文革余孽作祟了!

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-26 23:56 编辑 ]


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发表于 2008-7-27 10:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
国共战争几十年,共党也是从弱到强,从无到有,几十年的战争才换来今天的统一和平,套某些人的逻辑,这也成内战了

大汗中,我一直以为国共之争是内战,历史书上,电视上不都这么说的,居然有不同见解,那国共之争算什么?


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发表于 2008-7-27 11:55 资料 短消息 只看该作者
32楼理解有误,31楼的意思是通过国共内战来说明魏蜀之间不是内战。
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发表于 2008-7-27 21:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看不出来33L对31L的解释有什么合理之处,觉得他的话本来就给人造成和32L一样的感觉。不过很讨厌那些借着还原历史的名义来沽名钓誉的人。易中天还很收敛,至少大多数观点都是史学界一直在争论的有理有据的观点,像这个胡**就纯粹一个跳梁小丑,看批诸葛亮很热门了就来跟上来要“彻底打倒”,分明是文革余孽...
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发表于 2008-7-28 10:55 资料 短消息 只看该作者
就算是诸葛亮发动内战又如何?刘邦、刘秀、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋,这几个哪个没发动过内战?不内战怎么能统一?
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发表于 2008-7-28 20:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #21 古拉森 的帖子

“蜀汉在他的治理下国家富足,人民安居乐业、府库充实,”
这话真够夸张的,中国自古以来(包括现在)好像都没有哪个朝代有这样的好评。
蜀汉当时比较稳定,不外乎中国百姓一向深受“不患贫,而患不均”思想的主导吧。
楼主多次提及余明侠先生的《诸葛亮评传》,那本书真有那么权威吗?
“天水、南安、安定三郡叛魏应亮,也证明这个口号在百姓中的基础”?那三郡在什么位置,有几个百姓?楼主是不知道还是装糊涂?如果我是楼主,起码也会用人口较多的新城三郡来说事呀。
关于“百年孤独”一说,楼主以为说你好的人就是你的知音吗?

事实上本人很推崇诸葛亮,也很反感胡教授之流的颠覆主义,但本人认为,推崇一个古人,就要学会全面地看待他,既能欣赏他的成功之处,也要正确识别、理解和接受他的一些局限和不足。看完整《品三国》的就知道,诸葛亮和曹操无疑是易中天最推崇的两个三国人物。
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发表于 2008-7-28 20:49 资料 短消息 只看该作者
楼上一开口“中国自古以来(包括现在)好像都没有哪个朝代有这样的好评”就可以直接把史书记载当作“真够夸张的”,还真是牛啊
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发表于 2008-7-29 10:25 资料 短消息 只看该作者
蜀汉在他的治理下国家富足,人民安居乐业、府库充实,”
这话真够夸张的,中国自古以来(包括现在)好像都没有哪个朝代有这样的好评。
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亮之治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利,蓄积饶,朝会不华,路无醉人。
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性别:未知-离线 古拉森

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发表于 2008-7-29 11:14 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-28 20:07 发表
“蜀汉在他的治理下国家富足,人民安居乐业、府库充实,”
这话真够夸张的,中国自古以来(包括现在)好像都没有哪个朝代有这样的好评。
蜀汉当时比较稳定,不外乎中国百姓一向深受“不患贫,而患不均”思想的 ...

朋友,估计你是只看品三国不看三国志的,三国志里明明记载了诸葛亮治理蜀汉的情况,就是天涯明月刀兄引用的那句。你中易中天的毒太深了,说实话,他的品三国只能当评书看。如果说余明侠先生不够权威,那易中天又算得什么呢?他的品三国在《三国志》面前就象小孩儿写的玩意。易中天推崇曹操是真的,推崇诸葛亮则未必,看看我列举的他那些言论就知道了。既然朋友知道要辨证地看人物,那也请辨证地看易中天。我并没有说他说的都是错的,但是至少在诸葛亮的问题上他是贬低了诸葛亮的才能无疑。

[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-7-29 11:20 编辑 ]
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发表于 2008-7-29 14:55 资料 短消息 只看该作者
回复 #39 古拉森 的帖子

呵呵,我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时,那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本,才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的,而是裴松之注时引用晋人袁准的话,此人据称治学严谨,可也是他居然说“张子布荐诸葛亮于孙权,亮不肯留”,可见裴松之也不尽信这些。
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发表于 2008-7-29 15:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #40 绿毛龟 的帖子

搞笑,裴松之反驳的是一部分《袁子》的记载,而非整个《袁子》,三国志方技传还记载了一大堆荒诞不经的事,照着么说,三国志也没啥价值了
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发表于 2008-7-29 15:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #40 绿毛龟 的帖子

被雷了,阁下中学时代没有裴松之注释版本,莫非您跟子路子由一起上的中学
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发表于 2008-7-29 16:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 14:55 发表
呵呵,我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时,那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本,才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的,而是裴松之注时引用晋人袁准的话,此人据称治学严谨,可也是他居然说“张子布荐诸葛亮于孙权,亮不肯留”,可见裴松之也不尽信这些。

那时还没有裴注本……难道是两晋时人?

袁子曰:张子布荐亮於孙权,亮不肯留。人问其故,曰:“孙将军可谓人主,然观其度,能贤亮而不能尽亮,吾是以不留。”
  臣松之以为袁孝尼著文立论,甚重诸葛之为人,至如此言则失之殊远。观亮君臣相遇,可谓希世一时,终始以分,谁能间之?宁有中违断金,甫怀择主,设使权尽其量,便当翻然去就乎?葛生行己,岂其然哉!关羽为曹公所获,遇之甚厚,可谓能尽其用矣,犹义不背本,曾谓孔明之不若云长乎!

裴松之所疑,乃是其中“能贤亮而不能尽亮,是以不留”之语。
诸葛亮说辞未必得实,但张昭荐诸葛亮于孙权却未必是虚。
人臣也择主而事,从张昭、周瑜例子来看,孙权用人也确实不能尽其用。
其事未必有,其理却未必无。从情理来说,诸葛亮不选择孙权, 孙权不能尽其用也可能是原因之一。
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性别:未知-离线 天涯明月刀

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发表于 2008-7-29 16:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 14:55 发表
呵呵,我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时,那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本,才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的,而是裴松之注时引用晋人袁准的话,此人据称治学严谨,可也是他居然 ...

裴松之不信的,他写明了,总不能他对一处不信,就是处处不信吧。

也罢,您再翻翻在中学时读过的《三国志》,看看还有些记忆否。

《诸葛亮传》:军资所出,国以富饶,(国家富足)

《诸葛亮传》:及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。於是外连东吴,内平南越,立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。(人民安居乐业)

你看看,能差多少?
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发表于 2008-7-29 19:29 资料 短消息 只看该作者
其秋病卒,黎庶追思,以为口实。至今梁、益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。
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发表于 2008-7-29 19:43 资料 短消息 只看该作者
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我上中学是上世纪八十年代的事情,那时确实没看到裴注本呀,只看了光溜溜的陈寿正本。
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性别:男-离线 绿毛龟

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发表于 2008-7-29 20:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #44 天涯明月刀 的帖子

这我是知道的。
“军资所出,国以富饶”是他北伐之前的状况吧,六出祁山后还能这样?
“立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信”等反映了诸葛亮治国有方,但这跟“人民安居乐业”是两回事呀。打个比方,现在北韩的状况也是大致如此,你能说北韩人民安居乐业?
事实上,以一州之地对抗拥有广大中原地带的曹魏集团,诸葛亮做到这样已经算是极限了,数次北伐均半途甚至无功而返,是典型的“形势比人强”结果。诸葛亮能力确实强,但国力有限也是事实。我们在这里说蜀国屡次北伐后导致国力衰竭,这丝毫无损于诸葛亮的形象,因为北伐无论在军事上(强兵兼袭扰对方)还是政治上(召唤复兴汉室)都是势在必行的,如果不北伐,蜀国就更没有机会了。
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发表于 2008-7-29 20:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 19:43 发表
我上中学是上世纪八十年代的事情,那时确实没看到裴注本呀,只看了光溜溜的陈寿正本。

貌似只能说,你看的《三国志》是没有裴注的,而不能说没有裴注三国志。

事实上,《三国志》这本书在任何一个时期,绝大多数的版本都是有裴注的。
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发表于 2008-7-29 21:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-7-29 20:22 发表


貌似只能说,你看的《三国志》是没有裴注的,而不能说没有裴注三国志。

事实上,《三国志》这本书在任何一个时期,绝大多数的版本都是有裴注的。

没有裴注的三国志我还没见过,应该很薄很薄吧
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性别:未知-离线 东祖长离

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发表于 2008-7-30 00:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 19:43 发表
我上中学是上世纪八十年代的事情,那时确实没看到裴注本呀,只看了光溜溜的陈寿正本。

近数十年来,国内不少出版社都出过各种版本的《三国志》节选版。这类节选版有的附有裴注,有的却没有。(中学课本里面收录的,其实也可以算是节选版)

没猜错的话,你所看到的所谓“光溜溜的陈寿正本”,其实是其中一种节选版而已。



二十四史中收录的《三国志》,的确是有裴注的。自己去一些比较有名的古籍书店翻翻就可以自己查证了。


完全裴注《三国志》全版非常少见,如果找到的话不妨收藏。
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性别:未知-离线 天涯明月刀

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发表于 2008-7-30 09:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 20:14 发表
这我是知道的。
“军资所出,国以富饶”是他北伐之前的状况吧,六出祁山后还能这样?
“立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信”等反映了诸葛亮治国有方,但这跟“人民安居乐业”是两回事呀。打个比方,现在北韩的状况也是大致如此,你能说北韩人民安居乐业?
事实上,以一州之地对抗拥有广大中原地带的曹魏集团,诸葛亮做到这样已经算是极限了,数次北伐均半途甚至无功而返,是典型的“形势比人强”结果。诸葛亮能力确实强,但国力有限也是事实。我们在这里说蜀国屡次北伐后导致国力衰竭,这丝毫无损于诸葛亮的形象,因为北伐无论在军事上(强兵兼袭扰对方)还是政治上(召唤复兴汉室)都是势在必行的,如果不北伐,蜀国就更没有机会了。

首先,再纠正你一个错误,无论三国志,还是裴注,都没有六出祁山的说法。

北伐耗费一定的民力不假,但要是说,诸葛亮在世的时候,蜀国就不富饶,您还是从三国志拿出点说法来吧。

“领户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人,米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹,馀物称此。”蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好。虽然您没看到裴注,但也不能信口开河吧。

诸葛亮北伐,均半途甚至无功而返?谁家的史书这么记载了?还有诸葛亮时期,蜀国屡次北伐后导致国力衰竭,这又是谁家史书的记载?阁下的三国志,劳驾,能否贡献出来,让俺来长长眼?

还有“及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。於是外连东吴,内平南越,立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。”这是我引的全部,你呆着没事,动什么手术?至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。这是不是人民安居乐业?

另外,再劳您驾,北韩啥时是这样,“立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信”,这里居然还找到一个金正日的粉丝,真不容易。

啥丝毫无损于诸葛亮的形象?诸葛亮错的,就是错的,对的,也不能任人抹黑。居然还好意思说这话,俺还是真佩服得五体投地了。
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发表于 2008-7-30 18:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #51 天涯明月刀 的帖子

说实话,我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。

“蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好”,这是你个人猜测吧,不打仗自然国力恢复,打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生活会更好呢。
蜀亡国时“男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人,米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹,馀物称此。”懂得经济的人算算看就知道,不到八十万百姓要养活“带甲将士十万二千,吏四万人”,这还不包括蜀国宫廷的一应给养,居然还有剩余“米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹”,这属于典型的国(政府)富民贫状况,难怪老百姓面露“菜色”,原来生产的物资都让政府囤积起来了。上世纪二、三十年代的苏联和当今的中国都属于这种状况,北韩则属于国贫民也穷,那就更差了。
套用个时髦的说法,老百姓规规矩矩过生活,国内政局稳定,没有动乱,这可称为“和谐社会”,但跟“安居乐业”是两码事。个人以为,欧洲几个小国家(如瑞士、瑞典、挪威、芬兰等)才可算的上。

再打个比方,周恩来总理是大家都景仰的人物吧?可那时中国人民过的什么生活?我们能怪周总理吗?是他能力不够吗?又有谁拿那段历史来诋毁他呢?

[ 本帖最后由 绿毛龟 于 2008-7-30 18:21 编辑 ]
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发表于 2008-7-30 18:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-30 18:08 发表
说实话,我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。

“蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好”,这是你个人猜测吧,不打仗自然国力恢复,打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生 ...

说实话,我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。
------------------------------------
找到共同点了。


“蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好”,这是你个人猜测吧,不打仗自然国力恢复,打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生活会更好呢。
------------------------------------
笑,猜测?烦劳您再翻翻这个您中学看的三国志。“自亮没后,兹制渐亏,优劣著矣。”自个看看,是不是更好。

诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生活会更好呢,恐怕这才是您个人的猜测吧。不打仗,南方会平定,不打仗,阴平武都二郡能得到?不打仗,等魏国休整过来,实力还能比吗?




蜀亡国时“男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人,米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹,馀物称此。”懂得经济的人算算看就知道,不到八十万百姓要养活“带甲将士十万二千,吏四万人”,这还不包括蜀国宫廷的一应给养,居然还有剩余“米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹”,这属于典型的国(政府)富民贫状况,难怪老百姓面露“菜色”,原来生产的物资都让政府囤积起来了。上世纪二、三十年代的苏联和当今的中国都属于这种状况,北韩则属于国贫民也穷,那就更差了。
----------------------------------
俺说过了,这是蜀亡的数据啊,蜀亡时是这个数据,诸葛亮在时,比这儿要好得多了,张温都言蜀美政,害孙权对他颇为不满,你的三国志读到哪了?



套用个时髦的说法,老百姓规规矩矩过生活,国内政局稳定,没有动乱,这可称为“和谐社会”,但跟“安居乐业”是两码事。个人以为,欧洲几个小国家(如瑞士、瑞典、挪威、芬兰等)才可算的上。
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工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。这与安居乐业是两码事?火星人来了。






再打个比方,周恩来总理是大家都景仰的人物吧?可那时中国人民过的什么生活?我们能怪周总理吗?是他能力不够吗?又有谁拿那段历史来诋毁他呢?
-----------------------
这是啥逻辑?

周恩总理在时,中国过得不好,诸葛亮在时,蜀国过得就一定不好?至于您之后引申出来的“我们能怪周总理吗?是他能力不够吗?又有谁拿那段历史来诋毁他呢?”,俺还真是搞不明白。
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看看人家贞观之治:
贞观年间“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家,大姓豪猾之伍,皆畏威屏迹,无敢侵欺细人。商旅野次,无复盗贼,囹圄常空,马牛布野,外户不闭。又频致丰稔,米斗三四钱,行旅自京师至于岭表,自山东至于沧海,皆不粮,取给于路。入山东村落,行客经过者,必厚加供待,或发时有赠遗。此皆古昔未有也。”
那样的才勉强算安居乐业吧。
“工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。”充其量算是老百姓生活很规矩,官吏做事认真,法纪公正等等,怎么能反映出老百姓生活质量的高低呢。
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发表于 2008-7-31 17:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-31 16:23 发表
看看人家贞观之治:
贞观年间“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家,大姓豪猾之伍,皆畏威屏迹,无敢侵欺细人。商旅野次,无复盗贼,囹圄常空,马牛布野,外户不闭。又频致丰稔,米斗三四钱,行旅自京师至于岭表 ...

哇塞,贞观之治,都“此皆古昔未有也”,这还是一个勉强算安居乐业?请问,古今中外,什么可以称之为安居乐业?莫非您现在吹捧的北韩?

“工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。”叫做充其量算是老百姓生活很规矩,官吏做事认真,法纪公正?还不能反映出老百姓生活质量的高低。

“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家,大姓豪猾之伍,皆畏威屏迹,无敢侵欺细人。”这个就是“吏不容奸,强不侵弱,”;“商旅野次,无复盗贼,囹圄常空,马牛布野,外户不闭。”这个就是“道不拾遗”。

官吏做事认真守规矩,执法公正,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然到这个地步,居然还不能让老百姓安居乐业?

安居乐业出自《老子》:“民各甘其食,美其服,安其俗,乐其业,至老死不相往来。”,按字面意思就是安于所居,乐于所业。当然,您要拿它的出处来比,非达到这个地步,实现老子的“小国寡民”俺也没办法。

拜托,中国古代老百姓,现代也可以,人家要求并不会象您老人家这么高,人家可不是贪心到想一口吃掉大象的地步。

按绿毛龟的要求,中国好象从来没有实现过真正的安居乐业。
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发表于 2008-8-1 19:43 资料 短消息 只看该作者
呵呵。从这贴起不算辩论贴啊。

据说这几年经常有些机构搞中国各地幸福感调查,结果显示,成都人民幸福感一直位居前列(超女火爆程度也可见一斑),我真感慨这是不是因为武侯英灵一千多年来对蜀地不断的庇护。
(这应该不算讨论时政吧)
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发表于 2008-9-22 16:09 资料 短消息 只看该作者
一个国家,一个民族,没有英雄是可悲的;然而,拥有英雄而不知珍惜、尊重,反之诋毁英雄,这样的民族更为可悲!
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发表于 2008-9-22 17:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2008-7-24 15:28 发表
诸葛武侯已经被批倒啦。
作为一个中国人,我无话可说。因为专家学者的意见总比我们要高明些。
我愚笨、愚昧。
但是,我宁愿如此愚笨、愚昧。
我只知道,诸葛武侯身上有人类最伟大、最高尚的品质。
我只知道,要学武侯,不要学曹操。

即使专家学者一股脑地批判诸葛武侯,我依然谨慎守护着我的信念。
诸葛武侯,是我崇拜的伟人,是我做人的方向。
让专家学者鄙视我吧。我宁愿受他们的鄙视。

不仅如此,我还会告诉我的儿子,让他们把这句话传下去:学诸葛武侯,不学曹操!

即使世界上未来都是曹操,我的后代也要学诸葛武侯。
我无法改变世界,但至少可以影响我的孩子们。

强烈支持。我们不能把那些专家学者怎么样,但我们至少可以决定自己的选择。

何况几个哗众取宠的“砖家”算个啥,肯定诸葛武侯的专家学者多的是。

对胡某之流,借用楼主这帖子的话:尔曹身与名俱灭,不废江河万古流。
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发表于 2008-9-22 20:55 资料 短消息 只看该作者
老易有贬低诸葛么,好像也有不少地方称颂他,唯一贬低诸葛的地方大概拼命跟观众讲:“诸葛亮奇谋为短”吧!不是那么神吧!
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