疑问：吐蕃实力 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关内侯

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#31

发表于 2008-7-7 20:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

按照一些历史资料的划分，吐蕃的国力一直到中唐以后才趋向衰落。很长一段时间内吐蕃都是强大的。

因此我觉得我们是不是太低估吐蕃的实力了？客观的说当时的世界强国应该是大食、大唐和吐蕃，这三个超级大国之间的较量是互有胜败。

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#32

发表于 2008-7-7 20:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 uesegi 于 2008-7-7 12:14 发表

这我不认同
廓尔喀战刀主要产在尼泊尔吧

尼泊尔有什么问题吗？

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	银玖来

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#33

发表于 2008-7-7 21:45 资料短消息只看该作者

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	uesegi

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#34

发表于 2008-7-7 22:38 资料短消息只看该作者

別偏題了
諸位！！！
既然XM8認為廓尔喀战刀主要产在尼泊尔沒問題

那當時吐蕃的刀都從尼泊爾地區運倒藏東？？？？呃

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#35

发表于 2008-7-7 23:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 uesegi 于 2008-7-7 22:38 发表
別偏題了
諸位！！！
既然XM8認為廓尔喀战刀主要产在尼泊尔沒問題

那當時吐蕃的刀都從尼泊爾地區運倒藏東？？？？呃

我举廓尔喀战刀为例不是要证明吐蕃的刀都出自尼泊尔，而是想告诉你气压高低对炼铁有无影响并不重要。希望你不要误解了！

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	江城子


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#36

发表于 2008-7-7 23:07 资料主页文集短消息只看该作者

隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？

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#37

发表于 2008-7-7 23:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？

高句丽是不是强国暂且不论，但是肯定不是棒子

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	江城子


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#38

发表于 2008-7-7 23:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2008-7-7 23:10 发表

高句丽是不是强国暂且不论，但是肯定不是棒子

高句丽灭了新罗百济之后历经数代进化成棒子的呀。

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#39

发表于 2008-7-7 23:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-7-7 23:14 发表

高句丽灭了新罗百济之后历经数代进化成棒子的呀。

你要说新罗灭了高句丽之后历经数代进化成棒子的想必有不少棒子会同意的

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	uesegi

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#40

发表于 2008-7-7 23:36 资料短消息只看该作者

尼泊爾和西藏海波有很大差距……

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	海边的葫芦娃

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#41

发表于 2008-7-8 08:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？

大哥你太瞧不起高丽了,杨广带了112万人征讨都败了,泉渊盖苏文真是世界级的名将,还有高氏高丽的大首都是国内城,在现在的吉林省,高氏高丽占据的是现在的辽宁省,吉林省,黑龙江南部,和朝鲜半岛的北部(今天金二胖子国家的范围),别把高氏高丽等同于朝鲜,这是错误的,那是个周围墨盒,市委等等都附属的一个面积达百万平方公里的农耕大国

高氏高丽被唐太宗攻打的第一次,就被唐太宗迁移走了许多人口,到高宗时期高氏高丽灭亡的时候,唐朝将高氏高丽的壮年,青年,妇女等等几乎全部迁徙进了唐朝内地,从而增加唐朝人口,而把老弱病残都留下来了,而你所说的高丽棒子是后来朝鲜南部的新罗人和百济人为了吓唬东北那些少数民族,自称高丽建的国,那是王氏高丽,如果你非要说现在的高丽棒子和唐朝时候的高丽有关,那也对,那都是很少一部分老弱病残留下的后代,而大部分高氏高丽人的后代现在是汉族人

PS:隋唐两朝,任何史书中,高丽就叫高丽,没有写成什么高句丽的,高句丽是南北朝书里才有的.

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#42

发表于 2008-7-8 15:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 uesegi 于 2008-7-7 23:36 发表
尼泊爾和西藏海波有很大差距……

问题在于吐蕃不等于西藏

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	fengc89

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#43

发表于 2008-7-8 16:56 资料短消息只看该作者

大英博物馆里有把明朝时西藏送给朱棣的永乐宝剑。保存的很好！

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	关内侯

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#44

发表于 2008-7-8 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

西川的一些地方和河西、西域的某些地方很长时间都是吐蕃的地盘，那里不能造武器？

吐蕃人里不排除有汉人、吐谷浑人、西域高昌人、回鹘人。

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#45

发表于 2008-7-8 19:59 资料短消息只看该作者

世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了

我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......

另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的

那袁崇焕是我老家一个旅游经济点
================================================

你的说法确实是歼灭战我没有搞错，如果吐蕃死了30万以上的军队还不衰落，还可以继续扩张那简直就是神话了，你说吐蕃不只包括藏族部队，这本没错，可是你不能忘了一点，吐蕃是奴隶制国家，它根本就把其它的从属民族部队纯粹当成炮灰，如果唐朝消灭的是这些奴隶，对吐蕃本身影响是不大的，唐朝貌似不是这样~

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#46

发表于 2008-7-8 21:21 资料短消息只看该作者

我的原帖子里说那些全是歼灭战了?你凭什么确定你没搞错

既然说奴隶制了,奴隶制国家可有个“全民皆兵”的制度.....

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	uesegi

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#47

发表于 2008-7-8 23:01 资料短消息只看该作者

XM8
吐蕃的主体部分就是西藏
这是不争的

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#48

发表于 2008-7-9 00:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 uesegi 于 2008-7-8 23:01 发表
XM8
吐蕃的主体部分就是西藏
这是不争的

谁也没说不是啊，这一点和我说的“吐蕃不等于西藏”矛盾吗？
从你前面的话来看，你似乎认为：因为“吐蕃的主体部分就是西藏”，所以吐蕃人一定要在海拔5/6000的环境里炼铁。是这样吗？

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	uesegi

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#49

发表于 2008-7-9 14:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2008-7-9 00:07 发表

谁也没说不是啊，这一点和我说的“吐蕃不等于西藏”矛盾吗？
从你前面的话来看，你似乎认为：因为“吐蕃的主体部分就是西藏”，所以吐蕃人一定要在海拔5/6000的环境里炼铁。是这样吗？

基本是的
不是一定

那你给个合理的推断

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#50

发表于 2008-7-9 18:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 uesegi 于 2008-7-9 14:25 发表

基本是的
不是一定

那你给个合理的推断

我不作推断，只说一些事实
就吐蕃而言，除了青藏高原这些高海拔的地方，它还拥有一些海拔不那么高的地方，甚至是平原地区。
就青藏高原而言，有大量的城市海拔在4000米以下，甚至3000米以下。

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#51

发表于 2008-8-2 19:18 资料短消息只看该作者

看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗，现在西藏多少人？当年能有那么多人吗？
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖，比如，西川地区，青海和甘肃交界那些地方，所以也是双方交战互有胜负的原因，双方都吞不下对方。
唐军深入了青藏高原也够呛！

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#52

发表于 2008-8-4 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

战争不是大压小，要不然哪有以弱胜强一说。
貌似我也跑题了

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	海边的葫芦娃

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#53

发表于 2008-8-4 14:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大人物恐拜火 于 2008-8-2 19:18 发表
看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗，现在西藏多少人？当年能有那么多人吗？
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖，比如，西川地区，青海和甘肃交界那些地方，所以也是双方交战互有胜负的原 ...

西藏不是吐蕃,西藏人仅仅是吐蕃人的一部分,并且那些兵力基本是双方(胜方与败方)史料证明.
而且更重要的,吐蕃是被阿拉伯和唐朝两大帝国夹着,你认为按常理推断,拿现在西藏的来当吐蕃,它有能力抗拒哪一家?

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#54

发表于 2008-8-4 16:25 资料短消息只看该作者

第一，它没有能力抵抗哪一家，但是哪一家也没有能力吃下它，因为高原的地理条件限制。
第二，说西藏的问题，那我们把今天的青海，再加上川西的人口再加上。当年能有多少？有没有陕西一个地方的人多？呵呵。

[ 本帖最后由大人物恐拜火于 2008-8-4 16:50 编辑 ]

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#55

发表于 2008-8-4 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

柏杨好像说过一句挺有意思的话，大意是分裂的中国总是被周边羽量级小国乱揍，一旦恢复了大一统的重量级身份，周边国家就够一呛了。
吐蕃能够和老唐玩个上百年，就算是个肉团，那也得承认是个大肉团。
不得不承认，在冷兵器和信件传递信息时代，要维系一个超级大帝国，中国传统的帝王模式是比较适合的。匈奴、突厥、吐蕃、鲜卑种种，由于其中央集权的不彻底性，一个高峰期往往会因最高统治者的死亡、高管层不团结甚至发生内乱等原因嘎然而止，从而很快的终结。

另外鄙视一下老江，楼上一位兄弟说的对，隋唐时期那个“高沟里”可不同于现在的棒子国。看过篇文章，说那时候天朝是老大他们就是老二，幅员千里人口数百万，既有游牧部队又有农耕经济基础，属于隋唐的地区争霸潜在最大对手，隋唐两代倾国征讨，你说隋炀是个二吧（何况是不是二还很有争议），唐太总不是个糊涂蛋，国家刚乱战中建立百废待兴，没事跑那么远打仗，好玩啊？实在是不打不行，你不打他，等他再肥点就要被他打（似乎有点老美反恐“先发制人”的意思

）。

说句题外话，现在咱们成天嚷嚷老美欺负人，还真有点吃不着葡萄的狐狸的意思，当年咱也老美过莱。什么远程奔袭的斩首行动、武装送个把傀儡政府回国的事可是没少干。
唉，这就叫好汉不提当年勇，小时候胖不算胖，也只能翻翻旧书过过干瘾了。

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#56

发表于 2008-8-4 16:53 资料短消息只看该作者

其实很多国家还是喜欢老美的。主要是每个国家宣传不同，古代的时候，越南，缅甸，朝鲜这些属国国内还不是不敢乱说中国。

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#57

发表于 2008-8-4 17:29 资料短消息只看该作者

感觉美国就是下一个唐朝，黑人与白日的矛盾（希望中国别发生类似的事）
各州长自治权过大．然后发生类似于安史之乱的事，然后新墨西哥，新法兰西等等重新独立，咱中国也过去占个便宜去，“亚美利加省”

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	大人物恐拜火

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#58

发表于 2008-8-4 17:30 资料短消息只看该作者

悬乎，欧洲比咋们近。呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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#59

发表于 2008-8-4 17:31 资料短消息只看该作者

咱占领太平洋沿岸．．．．．

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#60

发表于 2008-8-4 17:54 资料短消息只看该作者

除非有个尼墨船长！呵呵~

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