标题: 吕子明的“袭荆四步曲”, 兼论吕蒙的荆州攻略战和战争中的一些问题
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发表于 2008-6-28 15:59 资料 文集 短消息 只看该作者
我的也是三国志的记载,裴注我都没用,陆逊的话(这可是更第一手更原始的资料),凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。

所谓无备的开始时间和原因,吕蒙传的记载和陆逊的话有抵牾。
--------------------------
第一、凉茂的事迹可能记载有误。至于是否属于“大吹特吹”,这个只能是“个人观点”了,无法强求一致。我的看法,如果抛开记载可能会有的错误,那段记载本身没有什么“大吹特吹”的成分。曹操的实力是明摆着的,被凉茂一吓,大家感受到害怕,这个本就很自然。

不能因为在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信。

第二、“抵牾”何在?看了你楼上的几个帖子,始终含糊其辞。
再说,这里讨论是关羽的“撤兵”,而不是泛泛地说关羽的“无备”。无备,这个概念无法定量,关羽确实一直有对东吴的缺乏防备的心理,但并不表示“毫无防备”,“多留备兵”就是根据。

此处很明确,说的就是关羽把“备兵”撤走这事。

================

吕蒙说的是“尽赴襄阳”。

-------

这里的“尽”,您认为是什么意思?是把荆州的男女老幼一个不剩地调走襄阳?或者把荆州凡是能打仗的人(天啊,如何界定呢?)都调到襄阳?或者是把所有的“当兵的人”?从吕蒙的话本身,根本就无法证明他有这层意思。

把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?
=========================

前面我赞成,劳驾还的证明撤了多少,不然怎么知道 只要关羽不是“多留备兵”。这对证明他的作用、能力很重要。上面我也说了”以后偷袭,也从没说过荆州的兵不够“,那二位投降,似乎都没说因为兵不够。别忘了,东吴的计划中还有指望曹魏配合的一厢情愿,而这种神机妙算的结局是转眼就被曹操卖了。
---------------------
关羽撤了多少兵,史料无载。但总不能因为讲不出一个确数,就证明了撤兵没有起到作用?
那二位投降,也间接应证了荆州的空虚。不然,是可以打一打的。l

至于东吴指望曹魏配合,这是一种主观愿望,曹魏到底在多大程度上配合,东吴并没有存有非份之想。
===================

”吕蒙是事前的分析“,吕蒙的分析?这一段就是语无伦次:

蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。

————————————————————
这一段分析,虽然并非百分百准确,但对战略方向的阐述,理由还是充分的。语无伦次之说,不知确指何事。

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其实,根据记载中吕蒙的分析:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”,东吴就有完胜的把握。所以,只要关羽把多留的备兵撤了,吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关,这是在讨论吕蒙的作用,他的目的是他的事情,能利用机会是一回事,能创造机会又是一回事。
----------------------
现在就是在讨论让关羽撤掉“多留”的备兵,吕蒙按照其目的,示弱,给关羽机会去撤兵。怎么与讨论无关。

=================================
还有”陆逊的配合“?

还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
-------------------

事实是陆逊配合了,老关也把兵撤了。至于如果陆逊不积极配合(或配合到何种程度)的话,关羽是否会撤军,就没有必要讨论了。至少没有在这个帖子中进行讨论的必要吧。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-28 16:15 编辑 ]


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发表于 2008-6-28 16:24 资料 短消息 只看该作者
请不吝顺便分析下徐晃突破关平防线的胜率有多少?是偶然还是必然.小弟一直不得其解.


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发表于 2008-6-28 18:41 资料 短消息 只看该作者
第一、凉茂的事迹可能记载有误。至于是否属于“大吹特吹”,这个只能是“个人观点”了,无法壳笠恢隆N业目捶ǎ?绻?卓?窃乜赡芑嵊心错误,那段记载本身没有什么“大吹特吹”的成分。曹操的实力是明摆着的,被凉茂一吓,大家感受到害怕,这个本就很自然?

不能因为在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信。
*********

凉茂的事就算了,我忘了,你就是喜欢这么干的人,对这东西的作用自然深信不疑。

"凉茂的事迹可能记载有误",那就是更证明在吹!!!,谢谢支持


公孙度在辽东,擅留茂,不遣之官,然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰:“闻曹公远征,鄴无守备,今吾欲以步卒三万,骑万匹,直指鄴,谁能御之?”诸将皆曰:“然。”臣松之案此传云公孙度闻曹公远征,鄴无守备,则太祖定鄴后也。案度传,度以建安九年卒,太祖亦以此年定鄴,自后远征,唯有北征柳城耳。征柳城之年,度已不复在矣。又顾谓茂曰:“於君意何如?”茂答曰:“比者海内大乱,社稷将倾,将军拥十万之众,安坐而观成败,夫为人臣者,固若是邪!曹公忧国家之危败,愍百姓之苦毒,率义兵为天下诛残贼,功高而德广,可谓无二矣。以海内初定,民始安集,故未责将军之罪耳!而将军乃欲称兵西向,则存亡之效,不崇朝而决。将军其勉之!”诸将闻茂言,皆震动。良久,度曰:“凉君言是也。”


突然发现我没引全,给你留诡辩放烟幕的余地了。

如能否定裴的意见当然不错,不能否定,就别回避,少来:“我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,事情都不是真的,不是吹是什么?什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,多爽快呀!


    “不能因为在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信。”

“到处都不可信”这话还是留着你自己过瘾吧,我可没这么认为,我用的就是三国志的记载




第二、“抵牾”何在?看了你楼上的几个帖子,始终含糊其辞。
再说,这里讨论是关羽的“撤兵”,而不是泛泛地说关羽的“无备”。无备,这个概念无法定量,关羽确实一直有对东吴的缺乏防备的心理,但并不表示“毫无防备”,“多留备兵”就是根据。

此处很明确,说的就是关羽把“备兵”撤走这事。

*********


“抵牾”何在?我说的很清楚,玩文字游戏没用,有理由就说,没理由少扯淡!

      “但并不表示“毫无防备”

我一直就是这个观点,关羽确实对东吴缺乏防备的心理,但不是“毫无防备”,从头到尾就没见过”毫无防备“。吕蒙的作用可疑。

还“但并不表示“毫无防备”,谢谢支持






吕蒙说的是“尽赴襄阳”。

-------

这里的“尽”,您认为是什么意思?是把荆州的男女老幼一个不剩地调走襄阳?或者把荆州凡是能打仗的人(天啊,如何界定呢?)都调到襄阳?或者是把所有的“当兵的人”?从吕蒙的话本身,根本就无法证明他有这层意思。

*********

笑翻了,是吕蒙的话语无伦次的呢?还是你的思维有问题呢?






把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?
=========================
后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。

备兵:驻守的军队。

吕蒙说的就是:”必撤备兵,尽赴襄阳“.

      "多留的、用以防备东吴的备兵"

谁告诉你是指多留的?少留的就不能是备兵了?给吕蒙的”备兵“加一堆前缀,根据自己的需要限定条件来达到自己的目的。关羽要是只把看城门的调走了,你也可以被备兵加前缀,“多留的、用来看城门的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

   说:“关羽撤了多少兵,史料无载。”

   又说:“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

一边说“史料无载”,一边说“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”,你慢慢继续铿锵有力的YY,记着别再抽自己的耳光。






关羽撤了多少兵,史料无载。但总不能因为讲不出一个确数,就证明了撤兵没有起到作用?
那二位投降,也间接应证了荆州的空虚。不然,是可以打一打的。l

至于东吴指望曹魏配合,这是一种主观愿望,曹魏到底在多大程度上配合,东吴并没有存有非份之想。
===================

    “关羽撤了多少兵,史料无载。但总不能因为讲不出一个确数,就证明了撤兵没有起到作用?”

谁和你讨论“撤兵没有起到作用”

再重复,讨论的是撤兵吕蒙起到什么作用少混淆是非。

    ”那二位投降,也间接应证了荆州的空虚。“

张郃投降,也间接证明了官渡之战袁军的空虚

自己去看虞翻的劝降信,看看劝降理由可有说过你们兵少。


      “至于东吴指望曹魏配合,这是一种主观愿望,曹魏到底在多大程度上配合,东吴并没有存有非份之想。”

什么才是“非份之想”,用某人的话:“这个概念无法定量”

“多大程度上配合“?连最低限度的保密都没给东吴做到!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。









蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。

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这一段分析,虽然并非百分百准确,但对战略方向的阐述,理由还是充分的。语无伦次之说,不知确指何事。
-------------

天啊,我以为不必说的

     今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。





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其实,根据记载中吕蒙的分析:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”,东吴就有完胜的把握。所以,只要关羽把多留的备兵撤了,吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关,这是在讨论吕蒙的作用,他的目的是他的事情,能利用机会是一回事,能创造机会又是一回事。
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现在就是在讨论让关羽撤掉“多留”的备兵,吕蒙按照其目的,示弱,给关羽机会去撤兵。怎么与讨论无关。

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“吕蒙按照其目的,示弱,给关羽机会去撤兵”,讨论就是他的作用,你一直在把可能的结论当论据,这样讨论个毛!






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还有”陆逊的配合“?

还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
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事实是陆逊配合了,老关也把兵撤了。至于如果陆逊不积极配合(或配合到何种程度)的话,关羽是否会撤军,就没有必要讨论了。至少没有在这个帖子中进行讨论的必要吧。

---------

事实在哪?说呀,说呀

你的事实?你什么时候讲过事实?一直是把你的结论当论据!


[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-29 03:28 编辑 ]
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发表于 2008-6-29 21:35 资料 文集 短消息 只看该作者
凉茂的事就算了,我忘了,你就是喜欢这么干的人,对这东西的作用自然深信不疑。

"凉茂的事迹可能记载有误",那就是更证明在吹!!!,谢谢支持
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可能记载有误=吹?史书中记载可能有误的多了去了,那就是在“吹”?

谢谢告之我们分歧在哪里,原来大家遵守着不同的逻辑啊。

还有你这句“我忘了,你就是喜欢这么干的人”,不好理解。在下十分眼绌,好象还是第一次与阁下交流呢……
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公孙度在辽东,擅留茂,不遣之官,然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰:“闻曹公远征,鄴无守备,今吾欲以步卒三万,骑万匹,直指鄴,谁能御之?”诸将皆曰:“然。”臣松之案此传云公孙度闻曹公远征,鄴无守备,则太祖定鄴后也。案度传,度以建安九年卒,太祖亦以此年定鄴,自后远征,唯有北征柳城耳。征柳城之年,度已不复在矣。又顾谓茂曰:“於君意何如?”茂答曰:“比者海内大乱,社稷将倾,将军拥十万之众,安坐而观成败,夫为人臣者,固若是邪!曹公忧国家之危败,愍百姓之苦毒,率义兵为天下诛残贼,功高而德广,可谓无二矣。以海内初定,民始安集,故未责将军之罪耳!而将军乃欲称兵西向,则存亡之效,不崇朝而决。将军其勉之!”诸将闻茂言,皆震动。良久,度曰:“凉君言是也。”

突然发现我没引全,给你留诡辩放烟幕的余地了。
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不用引全,翻一下志,不都在吗?
这,怎么了?

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如能否定裴的意见当然不错,不能否定,就别回避,少来:“我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,事情都不是真的,不是吹是什么?什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,多爽快呀!
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还是这个问题,只要记载里发生了错误,就是“吹”?阁下的逻辑十分地令人不敢苟同。
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    “不能因为在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信。”

“到处都不可信”这话还是留着你自己过瘾吧,我可没这么认为,我用的就是三国志的记载
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你举凉茂的例子,无非是想证明三国志关于吕蒙的记载会出错。明明自己落入“在书里其他地方找到了个别错误,就主观地认为到处都不可信”的陷井,而浑然不自知,就有点令人怜悯了,呵呵。
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“抵牾”何在?我说的很清楚,玩文字游戏没用,有理由就说,没理由少扯淡!
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是啊,讲不出来,就少扯淡!你声称一下“说的很清楚”,那就是很清楚了?难道你还比别人多了些个淡来扯?

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“但并不表示“毫无防备”

我一直就是这个观点,关羽确实对东吴缺乏防备的心理,但不是“毫无防备”,从头到尾就没见过”毫无防备“。吕蒙的作用可疑。

还“但并不表示“毫无防备”,谢谢支持

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呵呵,没人认为关羽“毫无防备”啊,问题在于,在关羽觉得东吴、吕蒙没有威胁以后,就撤走了用以防备东吴的兵。也就是说,在“无备”的程度上,发生了一个突变。这个突变,就是由两个方面,曹魏及东吴吕蒙等人促成的。

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笑翻了,是吕蒙的话语无伦次的呢?还是你的思维有问题呢?
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哈哈,没笑翻。思维有问题的,恐怕确实有一个。

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后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。

备兵:驻守的军队。

吕蒙说的就是:”必撤备兵,尽赴襄阳“.

      "多留的、用以防备东吴的备兵"

谁告诉你是指多留的?少留的就不能是备兵了?给吕蒙的”备兵“加一堆前缀,根据自己的需要限定条件来达到自己的目的。关羽要是只把看城门的调走了,你也可以被备兵加前缀,“多留的、用来看城门的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

   说:“关羽撤了多少兵,史料无载。”

   又说:“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

一边说“史料无载”,一边说“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”,你慢慢继续铿锵有力的YY,记着别再抽自己的耳光。
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先告诉你,不要以为声音大,就听起有理一样,呵呵。骂大街时跳起来,也仍然就那么点高度,呵呵。

帮你引全吕蒙的原话:羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。

前后呼应之意极为分明。

谁告诉你的,这句话就是“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?
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“关羽撤了多少兵,史料无载。但总不能因为讲不出一个确数,就证明了撤兵没有起到作用?”

谁和你讨论“撤兵没有起到作用”

再重复,讨论的是撤兵吕蒙起到什么作用,少混淆是非。

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好吧,那就换一句:总不能因为讲不一个确数,就证明了吕蒙在撤兵中没起作用?

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    ”那二位投降,也间接应证了荆州的空虚。“

张郃投降,也间接证明了官渡之战袁军的空虚

自己去看虞翻的劝降信,看看劝降理由可有说过你们兵少。
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你以为套张郃的例子就能加以反驳,看来你没有理解“直接”“间接”的区别。

前面已经分明记载了关羽“稍撤兵”,后面糜傅就降了。如果有人从这些记载中还能看出糜傅仍然兵精粮足,那也是高人啊。

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“至于东吴指望曹魏配合,这是一种主观愿望,曹魏到底在多大程度上配合,东吴并没有存有非份之想。”

什么才是“非份之想”,用某人的话:“这个概念无法定量”

“多大程度上配合“?连最低限度的保密都没给东吴做到!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
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第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
第二、再证明一下“保密”是属于配合的“最低限度”。

我的看法,在击灭关羽这事情上,曹魏基本上是配合的,利己利人啊。但并没有完全按照东吴的要求去办而已,曹魏当然不希望东吴在这事上太顺利。
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天啊,我以为不必说的

     今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。
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吕蒙那一段分析,虽然并非百分百准确,但对战略方向的阐述,理由还是充分的。

仍然存疑:语无伦次之说,不知确指何事,还请明示。闷在葫芦里,你犯了错别人也没法给你纠正啊。

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“吕蒙按照其目的,示弱,给关羽机会去撤兵”,讨论就是他的作用,你一直在把可能的结论当论据,这样讨论个毛!
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“羽果信之,稍撤兵以赴樊”,吕蒙的作用这里面说的很清楚了。关羽就是轻信了吕蒙的诡计,才稍撤兵的。

你“讨论”来“讨论”去,没见你提出任何实质性的质疑根据,反反复复就是在“怀疑”吕蒙的作用,还说什么吕蒙的人品如何如何,莫非都只是“个人观点”?

等你把实质性的质疑拿出来了,咱们再不把《三国志》的这个记载当作结论吧。

=================================
事实在哪?说呀,说呀

你的事实?你什么时候讲过事实?一直是把你的结论当论据!
————————————————

阁下说话时还是不要太着急,说实话,讨论了几个帖子,很累,有时根本不知道你想要表达什么意思,也只好含糊着回应。

事实在哪?事实难道不是陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽,让关羽对东吴更加死心塌地不作防备,还把备兵给撤了?你要的是这个事实吗?
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发表于 2008-6-29 21:43 资料 短消息 只看该作者
不用引全,翻一下志,不都在吗?
这,怎么了?

*********
面不改色,佩服!!!
而且马上栽赃给我,手法很娴熟啊你。




如能否定裴的意见当然不错,不能否定,就别回避,少来:“我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,事情都不是真的,不是吹是什么?什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,多爽快呀!
---------------------------------
还是这个问题,只要记载里发生了错误,就是“吹”?阁下的逻辑十分地令人不敢苟同。
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懒得和你多说了

我前面说是吹,是就事论事.“凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。”

我从未说过“只要记载里发生了错误,就是“吹”?” 这句话, 我有说过吗?想栽赃给我?

不仅仅没说过,而且一个例子:“ 今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。”,我有说就是吹吗?

这话就看到你在说,不是我说的话,不是我的意思,你栽赃不算,还自作多情顾影自怜“十分地令人不敢苟同”搞什么?我需要你苟同吗?

不要老是混淆是非,不是人人都能给你搞糊涂的。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 07:16 编辑 ]
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发表于 2008-6-29 21:53 资料 短消息 只看该作者
帮你引全吕蒙的原话:羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。

前后呼应之意极为分明。

谁告诉你的,这句话就是“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?

----------
难得你还引一下资料,有进步
羽讨樊而多留备兵

多留是备兵的定语吗?

必撤备兵,尽赴襄阳(一定撤走守卫部队,全部赶赴襄阳)

“尽”是什么意思?请看你的话

      你的话:“把多留的、用以防备东吴的备兵,全部抽到襄阳,不也是“尽”的意思吗?”

而且既然是调走的多留的,怎么还有人在后面说“空虚”了,原来不是多就是空虚,常态不行,必须变态,非黑即白虽很强悍,但前后不太呼应啊!





谁告诉你的,这句话就是“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?
*****
我说过这句话吗?

还打引号干什么,根本不是我说的,你乱引一句,关我什么事,问我干什么?



其他也类此,不是我的话,不是我的意思,你问谁啊,搞左右互搏?比如“非份之想”明明是你的话,却叫我证明,秀逗了你。下次问我记得引用我原话,不要以己意妄加增改,更不要试图混淆是非,混水摸鱼。不是我的话, 不是我的意思,你问我干什么?

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 06:48 编辑 ]
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发表于 2008-6-29 21:54 资料 短消息 只看该作者
至于吕蒙嘛,和前面诸兄讨论到最后,本来说的也很清楚了,我怀疑他的作用有多大,并未坚持要否定吕蒙(尽管我个人还是倾向这点,但还有几个细节问题要解决,所以暂时存疑)。我和你还说了一下我的观点。你一直视而不见,看来还是"我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,没有就栽赃,多爽快呀!看到你蹦出来铿锵有力的立论,所以看看你的理由。结果呢,扯淡了半天,冒出的还是这一句“羽果信之,稍撤兵以赴樊”,废话,这句要你来说,谁不知道呀?稍撤兵难道是尽撤兵吗?早说你只会这句,没有别的,白陪你扯那么多,什么收获都没。





事实在哪?事实难道不是陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽,让关羽对东吴更加死心塌地不作防备,还把备兵给撤了?你要的是这个事实吗?

********
一直嘴硬,就是没证明,还是把观点当证据,把结论当前提。就用你只会的这句:”羽果信之,稍撤兵以赴樊“,陆逊在哪里?

请搞清楚关羽撤兵的时间,好不?不过对你不抱希望




天啊,我以为不必说的

今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。
-------------------------------
吕蒙那一段分析,虽然并非百分百准确,但对战略方向的阐述,理由还是充分的。

仍然存疑:语无伦次之说,不知确指何事,还请明示。闷在葫芦里,你犯了错别人也没法给你纠正啊。

****
你看,给出提示,你还是看不懂,“不知确指何事”。能力不行,态度倒很牛,还要给我纠正,说一下,不掠美,这个问题可不是只有我一个人说哦,也不是我先发现的哦。嘿嘿,比如重量级人物如赵翼。




你以为套张郃的例子就能加以反驳,看来你没有理解“直接”“间接”的区别。

前面已经分明记载了关羽“稍撤兵”,后面糜傅就降了。如果有人从这些记载中还能看出糜傅仍然兵精粮足,那也是高人啊。

************

这个也顺便说一下吧,举张郃的例子是为了说明投降的原因不是只有“空虚”才降,不“空虚”也可以降。空虚不是投降的必要前提,投降不能推出必然”空虚“。当然和你说这些没用,聊尽人事耳。

“直接”“间接”的区别,你也就只好玩这些了。好吧,我再给你几个不间接的史料:

      初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。

      羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。


用你的“前面”,“后面”,来“从这些记载中还能看出”原因吧

前面已经分明记载了"芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和"、“芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁”。后面糜傅就降了,甚至还有”芳、仁使人迎权“。


你的"间接"和你的“事实”一样,YY


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发表于 2008-7-2 13:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-6-29 21:43 发表
懒得和你多说了

我前面说是吹,是就事论事.“凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。”

我从未说过“只要记载里发生了错误,就是“吹”?” 这句话, 我有说过吗?想栽赃给我?

不仅仅没说过,而且一个例子:“ 今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。”,我有说就是吹吗?

这话就看到你在说,不是我说的话,不是我的意思,你栽赃不算,还自作多情顾影自怜“十分地令人不敢苟同”搞什么?我需要你苟同吗?

不要老是混淆是非,不是人人都能给你搞糊涂的。

问题就在于,凉茂那事,目前仅仅知道,可能有错误。但是怎么证明三国志这段记载属于“有大吹特吹的事情发生”?未见证明。

反过来,本人前面已经说明,这段记载,本身是合情合理的,但至于它的真假有待研究。

可见,到目前为止,阁下展现的逻辑无非就是:

错误(可能)=大吹特吹
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发表于 2008-7-2 13:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-6-29 21:53 发表
帮你引全吕蒙的原话:羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。

前后呼应之意极为分明。

谁告诉你的,这句话就是“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?

...

一、调走的是多留的,那么调走之后,当然就少了,不足了,空虚了,这有任何问题?

二、你的原话是认为吕蒙说的“尽赴襄阳”没有实现,你如何认为吕蒙的话没有实现呢?难道不是基于把吕蒙的话解释成“把驻守荆州的军队,全部调往襄阳”?
这下是你的原话了吧:撤走守卫部队,全部赶赴襄阳
根据前后呼应关系,就以这种解释,吕蒙说“撤走(多留的用以防备东吴的)守卫部队,全部赶赴襄阳。有何问题?
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发表于 2008-7-2 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者
至于吕蒙嘛,和前面诸兄讨论到最后,本来说的也很清楚了,我怀疑他的作用有多大,并未坚持要否定吕蒙(尽管我个人还是倾向这点,但还有几个细节问题要解决,所以暂时存疑)。我和你还说了一下我的观点。你一直视而不见,看来还是"我的看法,如果抛开记载可能会有的错误”这一套,什么都抛开,只留自己想要的、喜欢看到的,没有就栽赃,多爽快呀!看到你蹦出来铿锵有力的立论,所以看看你的理由。结果呢,扯淡了半天,冒出的还是这一句“羽果信之,稍撤兵以赴樊”,废话,这句要你来说,谁不知道呀?稍撤兵难道是尽撤兵吗?早说你只会这句,没有别的,白陪你扯那么多,什么收获都没。
--------------------------------------------------
说来说去,你还是停留在“怀疑”中,而且前面你自己已经讲了,你对吕蒙的印象很不好。但你始络终拿出不出除了“怀疑”之外的任何证据,那么,你的“怀疑”很可能来自于你个人对吕蒙的“印象”,这个不是很合情理的设想吗?

再说,稍撤兵与尽撤兵,没有任何矛盾啊。一个是讲分批撤,另一个讲撤多少,有何矛盾?

再且,你在没有明确证据的情况下可以蹦出来表示“怀疑”,别人为什么不能蹦出来表示“不怀疑”呢?跟你扯半天,你也讲不出个所以然,最后还不是以“个人观点,不强求统一”了事。

我之举出“羽果信之”,那也是应要求而举。

而且,扯了半天,想看看你的“怀疑”的任何理由,结果,一样也没看见,反而闲扯了些什么凉茂的事,什么“个人认为吕蒙人品有问题”,什么“吕蒙语无伦次”。早说你就这些,白陪你扯那么多,什么收获都没有。

====================================================


一直嘴硬,就是没证明,还是把观点当证据,把结论当前提。就用你只会的这句:”羽果信之,稍撤兵以赴樊“,陆逊在哪里?

请搞清楚关羽撤兵的时间,好不?不过对你不抱希望
----------------------------------
还是我来告诉你吧,关羽撤兵没有准确数日期,你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望,那是对的,呵呵。你对任何人都不要抱希望,这就对了。
此外,吕蒙传此处没有提到陆逊,你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。

========================================



你看,给出提示,你还是看不懂,“不知确指何事”。能力不行,态度倒很牛,还要给我纠正,说一下,不掠美,这个问题可不是只有我一个人说哦,也不是我先发现的哦。嘿嘿,比如重量级人物如赵翼。
---------------------------------------
哈哈,你的能力真行啊,重量级人物的话成了你的了?再说,看你逻辑能力语言能力理解能力,均i离上乘很远,我又怎么知道你的观点与重要量级人物相同?何况,历史上的重量级人物说的话多了去了,哪知你讲的是哪一句?你和他们观点都相同?那么,重量级人物说的话互相打架,怎么办?

所以,哪怕你引用过来,也是可以的,但是你必须明确讲出来,省得扯皮。省得等你又说我“栽赃”,还得花时间解释。
你所引的吕蒙那些话,确实有时间上的问题(是陈寿还是吕蒙的失误,或者根本就没有失误,还几说着),但是,这与吕蒙装病令关羽撤兵,也能扯得上关系?而且,吕蒙的通篇分析也并无毛病,抠几个字眼算是能耐?——当然了,声明一下,目前,本人仍然“不知确指何事”,没有任何“栽赃”的意思。

========================================



这个也顺便说一下吧,举张郃的例子是为了说明投降的原因不是只有“空虚”才降,不“空虚”也可以降。空虚不是投降的必要前提,投降不能推出必然”空虚“。当然和你说这些没用,聊尽人事耳。
-------------------------------------------
兵力不空虚,当然也可能因为别的原因投降。但你不能否认,兵力空虚是投降的常见原因。你更不能证明,士仁他们投降没有这个因素。

羽果信之——稍撤兵——士仁兵力空虚——士仁投降——,史书记载环环相扣,不是你举引个张郃的例子就能击破的。

当然,以阁下前面暴露出来的逻辑问题,和你说这些没有用,聊尽人事耳。

=============================================



“直接”“间接”的区别,你也就只好玩这些了。好吧,我再给你几个不间接的史料:

      初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。

      羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。

用你的“前面”,“后面”,来“从这些记载中还能看出”原因吧

前面已经分明记载了"芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和"、“芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁”。后面糜傅就降了,甚至还有”芳、仁使人迎权“。

你的"间接"和你的“事实”一样,
--------------------------------------------
废话,这些事要你来说,谁不知道呀?——不好意思,模仿一下,呵呵勿怪,要怪就怪你自己哈。

并不否认,这些也是最后促成士仁投降的原因。兵力空虚的将领,战死也不降的,古今多了去了。士仁糜芳投降,仅用“兵力空虚”来解释,也是不完整的。
但这个不是关键,关键在于,你根本没有举出任何根据,说明荆州的兵力不空虚。
虞翻的劝降信里,其实也可以看出荆州兵力之空虚,退一万步,绝对也没有“不空虚”的丝毫意思。


[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-2 17:42 编辑 ]
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发表于 2008-7-2 18:49 资料 短消息 只看该作者
重复引用:

其他也类此,不是我的话,不是我的意思,你问谁啊,搞左右互搏?比如“非份之想”明明是你的话,却叫我证明,秀逗了你。下次问我记得引用我原话,不要以己意妄加增改,更不要试图混淆是非,混水摸鱼。不是我的话, 不是我的意思,你问我干什么?

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-3 03:00 编辑 ]
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引用:“孙子曰:攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。又曰:行千里而不劳者,行于无人之地也;攻而必取者,攻其所不守也。”
前提是两兵业己宣战,攻其所不备之处。
而蜀吴何曾宣战?不宣而战,此小人之为战也。
譬如日本之袭于珍珠港者,德国之阴于苏联者,虽胜不足道哉,更不可玷污孙子,意扬扬曰:此攻其无备也!真不知羞也。
孙子教人战之为战,不教人战之为未战!
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发表于 2008-7-3 02:43 资料 短消息 只看该作者
又发现一段前后不呼应搞笑的

某人先前::事实在哪?事实难道不是陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽,让关羽对东吴更加死心塌地不作防备,还把备兵给撤了?你要的是这个事实吗?

某人现在:还是我来告诉你吧,关羽撤兵没有准确数日期,你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望,那是对的,呵呵。你对任何人都不要抱希望,这就对了。
此外,吕蒙传此处没有提到陆逊,你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。


嘿嘿,这话某人也好意思说。某人连关羽撤兵的时间搞不清楚,那“陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽”是在关羽撤兵之前、之后、正好等等对某人是未知不确定,"你说你的他也可以说他的“,居然敢铿锵有力的YY曰:“事实”。我都说某人的事实是YY,好在某人有自知之明,还能承认:“你对我不抱希望,那是对的”,嘿嘿,我只说过对某人不抱希望,而这点某人表示认可。难得这句倒没把我的话增增改改,意见值得尊重,既然我的话有如此明确反馈,那到此结束,还请自重。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-3 12:33 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 14:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-7-3 02:43 发表
又发现一段前后不呼应搞笑的

某人先前::事实在哪?事实难道不是陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽,让关羽对东吴更加死心塌地不作防备,还把备兵给撤了?你要的是这个事实吗?

某人现在:还是我来告诉你吧,关羽撤兵没有准确数日期,你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望,那是对的,呵呵。你对任何人都不要抱希望,这就对了。
此外,吕蒙传此处没有提到陆逊,你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。


嘿嘿,这话某人也好意思说。某人连关羽撤兵的时间搞不清楚,那“陆逊在积极配合着,主动示弱、示好给关羽”是在关羽撤兵之前、之后、正好等等对某人是未知不确定,"你说你的他也可以说他的“,居然敢铿锵有力的YY曰:“事实”。我都说某人的事实是YY,好在某人有自知之明,还能承认:“你对我不抱希望,那是对的”,嘿嘿,我只说过对某人不抱希望,而这点某人表示认可。难得这句倒没把我的话增增改改,意见值得尊重,既然我的话有如此明确反馈,那到此结束,还请自重。


关羽撤兵的日期,阁下搞得清楚?

但是,陆逊是在关羽撤兵“之前、之后、正好”对关羽示弱、示好,那还是清楚的。

关羽撤兵之前,陆逊是示好、示弱的,关羽撤兵之后,撤兵之时,推测他仍然示弱的。——虽然,实际上已经要出兵搞你了,仍然要示弱。

就这么简单。

但是,准确的撤兵日期,本人搞不清楚,呵呵,前后非常之呼应。

至于准确的撤兵日期,就让能搞得清楚的人去折腾吧。本人还没兴趣呢。

大家这会看清你的真面目了,先是把话糊里糊涂地讲,然后,当别人开始按正常意思理解你的话时,就反过来咬别人一口,曰:栽赃。

同时,一刻不停地栽赃本人。按自己的错误或狭隘理解,来指责本人“前后不呼应”。

既然如此,大家打住,呵呵。

也请阁下自重。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-4 14:38 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 14:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 浮云一日 于 2008-7-2 18:49 发表
重复引用:

其他也类此,不是我的话,不是我的意思,你问谁啊,搞左右互搏?比如“非份之想”明明是你的话,却叫我证明,秀逗了你。下次问我记得引用我原话,不要以己意妄加增改,更不要试图混淆是非,混水摸 ...

很可笑,如果阁下不能证明,承认只是一种“怀疑”,“个人……”,那也罢 了,讲这么多废话,很无聊呢。

至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。
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发表于 2008-7-4 15:45 资料 短消息 只看该作者
真是的,还在烦人

某人先说:语无伦次之说,不知确指何事,还请明示。闷在葫芦里,你犯了错别人也没法给你纠正啊。

后说:重量级人物的话成了你的了


你知道我还没说赵翼的话呢,居然就在污蔑我了。这类事情我懒的再和你计较而已。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 00:40 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 15:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-4 14:24 发表

关羽撤兵的日期,阁下搞得清楚?

但是,陆逊是在关羽撤兵“之前、之后、正好”对关羽示弱、示好,那还是清楚的。

关羽撤兵之前,陆逊是示好、示弱的,关羽撤兵之后,撤兵之时,推测他仍然示弱的。——虽 ...

现在把“事实”二字搞臭了,不说了,改去糟蹋“清楚的”了。你上面回帖偷换概念,故意在搞关羽撤兵的准确数日期,我懒的和你计较了,还好意思自己罗嗦,真是个不要脸的家伙。我什么时候说过需要这个准确数日期了?不需要这个也能证明和陆有无关系。


引用前面我回楼主的帖(稍修改,不需要用客气语气,你不值得尊重)

吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,  然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”蒙曰:“羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。”

“始有大功”不会指别的:“羽尽禽禁等”

....

依吕蒙传,“稍撤兵以赴樊”的开始时间在“魏使于禁救樊,羽尽禽禁等”之前,和陆逊没有关系。("陆逊是示好、示弱"是在“羽尽禽禁等”之后)

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 02:33 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 15:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-4 14:32 发表


很可笑,如果阁下不能证明,承认只是一种“怀疑”,“个人……”,那也罢 了,讲这么多废话,很无聊呢。

至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。

梁启超《中国历史研究法》:

然历史事实非能皆能如此简单而易决,往往有明知其事极不可信而苦无明确之反证而折之者。吾侪对于此类史料,第一步,只宜消极的发表怀疑态度,以免为真相之蔽;第二步,遇有旁生的触发,则不妨换一方向从事研究,立假说以待后来之审定。



你以为人人都和你一样闭眼只顾YY曰:“事实”。在你面前,梁启超当然是废话无聊的





至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。
-------

你这句就是栽赃,贼喊捉贼。

下面这句话是哪个XX家伙说的? 还打上引号,这个耳光抽你自己抽的真响亮。


摘自34#:

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-29 21:35 发表
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 01:52 编辑 ]
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发表于 2008-7-6 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-7-4 15:50 发表



现在把“事实”二字搞臭了,不说了,改去糟蹋“清楚的”了。你上面回帖偷换概念,故意在搞关羽撤兵的准确数日期,我懒的和你计较了,还好意思自己罗嗦,真是个不要脸的家伙。我什么时候说过需要这个准确数 ...

看你也不过是个骂两声的小料料了,和你这种人,根本没有较劲的必要。

你要的是关羽的撤兵准确日期,还是什么日期,你不讲清,还要别人来猜不成?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-11 23:58 编辑 ]
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发表于 2008-7-6 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者
梁启超《中国历史研究法》:

然历史事实非能皆能如此简单而易决,往往有明知其事极不可信而苦无明确之反证而折之者。吾侪对于此类史料,第一步,只宜消极的发表怀疑态度,以免为真相之蔽;第二步,遇有旁生的触发,则不妨换一方向从事研究,立假说以待后来之审定。

你以为人人都和你一样闭眼只顾YY曰:“事实”。在你面前,梁启超当然是废话无聊的
--------------------
哈哈,搬梁启超出来,就以为能给自己壮胆了。
殊不知,人家梁启超的说法是“明知其事极不可信”,如“郭冲X事”,于情于理都极不可信。
而阁下那算什么鸟,看来看去,阁下无非就是凭自己对某人的人“品”怀疑,没有任何根据地去怀疑历史记载罢了。想往梁启超那儿凑合,也得先撒泡尿,照照自己属于哪个葱吧。风马牛的事也往一块凑合,也不怕闪舌头啊。

=================================

至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。
-------

你这句就是栽赃,贼喊捉贼。

下面这句话是哪个XX家伙说的? 还打上引号,这个耳光抽你自己抽的真响亮。

摘自34#:


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-29 21:35 发表
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
------------------------

到这地步了,还死嘴硬,我先把这个帖子引全了!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
------------------------------
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!


可见,是以其人之道还治其人之身而已。要怪的话,就怪阁下自己吧。

建议阁下别再继续了,省得被撵得到处跑,撵得“怀疑”不扯了,要跳起来骂人了,很烦人吧。


[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-6 13:57 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 12:29 资料 短消息 只看该作者
有意思,才发现,这游戏论坛原来也是有意识有选择的删帖,主帖也可以改来改去,嘿嘿,不知道是不是外宽内忌?


看你也不过是个骂两声的小料料了,和你这种人,根久挥薪暇⒌谋匾??

你要的是关羽的撤兵准确日期,还是什么日期,你不讲清,还要别人来猜不成?


[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-11 23:58 编辑 ]
....
---
嘿嘿,改和删运用的真高明,没想到误导本领不错,不过编辑也没用,删掉我的解释回复也没用。删掉了,我也从来就没说过要过什么日期!更不会和某人要!关羽的撤兵和陆关系在9楼及之前就说过了!我47楼再重复一次,就开始扔这种场面话,不过随便你们怎么误导混淆,你们敢拿出这句话的证据吗?能拿出证据吗?原来这地方喜欢扯淡污蔑,明的倒无所谓,大不了反驳,连删帖不许解释这种阴的都有!啧啧!连我引用别人的原话让他证明自己的原话都是错,别人引用他说的话让我证明都是对!!!

........


前面和人客气,尊重别人的“可能”,愿意见仁见智及存疑不想争执而已,就没见过什么有价值的否定意见!还真以为我前面说吕蒙的被否定了呢。

看来是说这话惹祸了,都改到某人加精了,怎么还能说不一样的话嘛,这话又没骂人,不好直接下手修改,干脆把我对三部分的回复都了无痕了,一举数得,高明!高明!有多大权限就能办多大事!


重复前面的一部分:

逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”(陆逊传)

吕蒙说:必恐蒙图其后故也,称病,羽闻之就不会有了

而陆逊说:未嫌於我(没有嫌忌我方),不必“有相闻病”



[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 19:05 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 19:10 资料 文集 短消息 只看该作者
既然浮云一日声称受了什么委屈,本人不再回复了。

本来,到了这个程度就是在制气罢了。版主将这些帖子删掉,本人也是理解的。

今后有机会再讨论这个话题吧。
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发表于 2008-7-13 19:13 资料 短消息 只看该作者
你愿意回就回呗,我倒是真想看看你怎么用“事实”之类圆过去。不过我的原回帖不回,被删再说这高调话,哈哈,前面你可没控制住骂人

不过明的倒无所谓,现在来就是了,就怕阴的

说实话,删的真不错,可以骂人污蔑歪曲,但不许解释反驳,你不理解才怪了。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-13 19:51 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 19:56 资料 文集 短消息 只看该作者
正好还在线上,就解释一下。

你的原帖我上来时已经被删,我的不是也被删了?

其实,版主删帖,倒未必是你猜的那样。

我觉得正好给了大家一个台阶。说心里话,早就已经不愿意继续这种毫无意义的跟帖了,最后无非是大家都跳起来骂人吧。

既然还是愿意回帖,那就谈点个人的看法。

陆逊所说“有相闻病,必益无备”,已经明确肯定了吕蒙装病的作用。

关羽既然北攻襄阳,那么,在战略上一定是认为东吴是盟国,没什么危险的(未嫌于我),否则,怎么能两面作战?
但是,仍然还是留了兵防备万一的。吕蒙装病,关羽必然“益无备”(“更加”不作防备),果然,后来又撤掉了原来用以对东吴防备万一的兵力。

说一句相关的话,阁下从字里行间里找这些“抵牾”,个人认为是没有必要的。如果按照同样的思路,找一找其他人的,你会发现多不胜数。至于你要从这些所谓的“抵牾”中得到什么样的结论,那就完全看你的主观意愿了。你想恶心恶心吕蒙,你就来找吕蒙相关的内容,你想恶心恶心诸葛亮,那按阁下这类思路,能找的就更多了。弄到最后,不客气地说,就成了毫无价值的个人偏见。
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因为帖子锁了,所以这里简单回楼下几句:

一、关羽敢于出兵攻襄樊,这说明他在战略上是认为东吴不会乘其北上来攻;如果他认为东吴会乘机来进攻,他还要攻襄樊,这不等于主动挑起“两面作战”?
这个道理不是很清楚吗?真晕。这,就是东吴方面说的“未嫌于我”。
二、但是,关羽还是留了个心眼,以防备吕蒙万一真的乘荆州军大举北上来袭击(此即“必恐蒙图其后故也”)。因此,关羽在荆州留了一部分兵力,防备万一吕蒙来袭可以抵挡一阵以待关羽主力可以返回荆州。后来吕蒙装病,关羽觉得这个“万一”的情况也不会发生了,更加不作对东吴的防备,把这部分的兵力也撤了(此即陆逊所分析的“有相闻病,必益无备”)。
曹操在官渡大战的时候,虽然总的判断东吴出不了兵助袁,但还是布置了李通(?)军防备万一,也是这个道理。
三、明明人家说了“有相闻病,必益无备”,阁下不知何故,硬要说“不必有相闻病”,怪哉。
总之,未见吕蒙与陆逊的分析有任何“抵牾”之处。
四、你又要关羽稍撤兵的时间(日期?)了?不好意思,具体日期确实史无记载,只能说是在听信吕蒙生病,判断东吴不会偷袭荆州之后。
五、口舌之争,就免了,这里也没有空间引你原话。


[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 01:06 编辑 ]
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发表于 2008-7-13 21:05 资料 短消息 只看该作者
你扯皮也没用,空口说白话,不就是“事实”和“清楚的”嘛,我不会拿我的话让别人证明,也不会自作多情说别人没说过的话在“要”什么。

QUOTE:
关羽既然北攻襄阳,那么,在战略上一定是认为东吴是盟国,没什么危险的(未嫌于我),否则,怎么能两面作战?

那吕蒙说什么:”(关羽)必恐图其后故也“(关羽一定害怕吕蒙图其后缘故)?

一定是认为东吴是盟国,没什么危险的?原来你也认为吕蒙在鬼扯啊

”怎么能两面作战“?哈哈,原来关羽一开始就是”两面作战“了,牛啊,基本情况都不知道就敢扯。

QUOTE:
但是,仍然还是留了兵防备万一的。吕蒙装病,关羽必然“益无备”(“更加”不作防备),果然,后来又撤掉了原来用以对东吴防备万一的兵力。

逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”(陆逊传)

陆逊说:未嫌於我(没有嫌忌我方),不必“有相闻病”

吕蒙说:必恐蒙图其后故也,称病,羽闻之就不会有了

嘿嘿,口供不一样

“有相闻病”不论是表达同时发生或连续,还是加上、更上一层的意思,其并列或连续或前提都是“始有大功,但务北进”

而关羽撤兵的时间呢?我前面说过两次了。是不是又要说没讲清?你发言之前和之后各一次,继续无视大法,转进混淆话题啊。


QUOTE:
我觉得正好给了大家一个台阶。说心里话,早就已经不愿意继续这种毫无意义的跟帖了,最后无非是大家都跳起来骂人吧。
....
说一句相关的话,阁下从字里行间里找这些“抵牾”,个人认为是没有必要的。如果按照同样的思路,找一找其他人的,你会发现多不胜数。至于你要从这些所谓的“抵牾”中得到什么样的结论,那就完全看你的主观意愿了。你想恶心恶心吕蒙,你就来找吕蒙相关的内容,你想恶心恶心诸葛亮,那按阁下这类思路,能找的就更多了。弄到最后,不客气地说,就成了毫无价值的个人偏见。

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跳起来骂人的是你,你的话我不过是:“要跳起来骂人了”。要而已,还未呢。

再说了,你还知道我还得找史料,这哪有“事实”和“清楚的”“无非就是”空白说白话的无价值偏见来的爽快嘛


QUOTE:
看你也不过是个骂两声的小料料了,和你这种人,根本没有较劲的必要。

你要的是关羽的撤兵准确日期,还是什么日期,你不讲清,还要别人来猜不成?

我什么时候要过什么日期,证据在哪里?除了歪曲污蔑呢就不能找点证据啊?

QUOTE:
到这地步了,还死嘴硬,我先把这个帖子引全了!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
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第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!

可见,是以其人之道还治其人之身而已。要怪的话,就怪阁下自己吧。

建议阁下别再继续了,省得被撵得到处跑,撵得“怀疑”不扯了,要跳起来骂人了,很烦人吧。



QUOTE:
至于“非份之想”,确实是本人的话,但也没叫你去证明,请不要栽赃,谢谢。

引全啊,我引用你的原话让你证明,你呢,引用你"确实是本人的话"让我证明,一会是“先请证明”,一会是"但也没叫你去证明",你的话有没谱?还”以其人之道还治其人之身而已“,有本事引用我原话呀!




PS:又加了啊,你加了也还是渣!小白的YY就是渣,“事实”和“清楚的”而已,有空你还是多扯扯皮玩玩无赖吧,这点还能让人大开眼界。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 21:04 编辑 ]
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