街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢？ - 三国史话


	luke19821001

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#31

发表于 2008-6-5 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

不是说的话，马谡的兵让给我带，我也完全有信心抵挡张合数十天，完成任务。抵挡又不是要打赢，只要在要道档住，不管你怎么样，我就是不出战，根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成，诸葛亮为什么要自己去？马谡自己不听命令，乱搞一通，有什么办法？

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	燕京晓林


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#32

发表于 2008-6-5 15:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-6-4 20:41 发表
吹捧诸葛亮的就不是吹牛了，燕某好逻辑

屯去数里=离5里，燕某好文言

真是无知者无畏！
数里，也就是2-5里，我给你个最大的可能性。不然我要说2里，那更要有人喊破天了。

有观点就发，这种没意义的话，最好去水区。

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#33

发表于 2008-6-5 15:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-5 11:53 发表

西县在哪个位置。诸葛亮怎么在街亭又跑往西县才撤退回汉中。燕老不如接着发挥。

马甲呀，你先读仔细了再发炮，也没人和你抢沙发呀。

所谓西县，那是我先说的某些人的传统观点，你怎么反扣我头上了？
我有说诸葛亮撤退走西县吗？

其实，诸葛亮撤退到第怎么走的，还真没记载。你可以发挥了。

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	燕京晓林


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#34

发表于 2008-6-5 15:50 资料文集短消息只看该作者

有本事呢，某些人最好去把袁子的记载批倒！
因为这些话不是我说的，是袁子说的。大概感觉有损诸葛亮形象了？

其实历史很清楚，诸葛亮去了就是去了，你再急，那诸葛亮也是去街亭了。

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	kyu

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#35

发表于 2008-6-5 16:44 资料短消息只看该作者

袁子算什么,有的人可以根据自己的需要都能把裴松之,陈寿批倒了.

诸葛离小马只有5里的话,还能眼睁睁的看着他违其节度.诸葛的治军才能看来不过如此.

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-6-5 16:46 编辑 ]

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#36

发表于 2008-6-5 16:47 资料文集短消息只看该作者

魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中

某人能把这句说成没有顺序的行动了, 我还能说什么.

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#37

发表于 2008-6-5 16:53 资料文集短消息只看该作者

加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

魏军也是, 如此给诸葛亮面子, 诸葛亮就在5里之后, 还能分清是在打马谡, 而丝毫与诸葛亮无关. 太强大了.

某些人以为抓着个袁子就肯定是无往不利了, 足见其选材多么的偏向于"倾向"而并不偏重于"实际"啊.

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#38

发表于 2008-6-5 16:57 资料短消息只看该作者

资别传里记载，当年诸葛亮未北伐之前，到了汉中，魏国就知道了，明帝还要去攻击呢，让孙资劝住。

这个魏国略无备预，可靠性能有多少？有的人选择性失明的功夫，真是炉火纯青。

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#39

发表于 2008-6-5 18:01 资料文集短消息只看该作者

我也不太相信诸葛亮主力会败给张颌偏师, 那还打什么, 干脆投降得了, 标新立异不置于此

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#40

发表于 2008-6-5 19:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-6-5 15:44 发表

真是无知者无畏！
数里，也就是2-5里，我给你个最大的可能性。不然我要说2里，那更要有人喊破天了。

有观点就发，这种没意义的话，最好去水区。

首先，解读史料，在一个范围里取数，要有自己的分析在上面，不能说啥就是啥。
其次，数里，就是几里路，数＝2－5。
燕老，原来是佩服你的古文功底，现在连你的小学数学语文都要佩服一下了。

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	人中吕，鬼中羽

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#41

发表于 2008-6-6 18:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2008-6-5 13:02 发表
不是说的话，马谡的兵让给我带，我也完全有信心抵挡张合数十天，完成任务。抵挡又不是要打赢，只要在要道档住，不管你怎么样，我就是不出战，根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成，诸葛亮为什么要自 ...

你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本无法完成的任务。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭，以为派个马谡带几万人去就够了。

马谡到了街亭以后，发现魏军过来的根本不是魏军前锋，而是张郃本人所率的魏军主力过来了，料不可能守得住，便采取了一种冒险的战法，企图凭借居高之势来与魏军周旋一段时间，等待诸葛亮的援军。

这哪行啊，人家张郃把水一断，再一攻，蜀军就全面崩溃了。

马谡的失败，是败于诸葛亮指挥失误。

如果不是诸葛亮判断敌情失误，则不会交给马谡这件根本无法完成的任务，马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊，被诸葛亮砍了头？诸葛亮要砍也只能砍自己的头。

诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃，不敢交战，赶快退兵了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-6 19:17 编辑 ]

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#42

发表于 2008-6-6 19:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 18:54 发表

你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本 ...

又有新论点了，真是佩服！其实不管怎么说，都是诸葛亮的失误，不管马谡是不是那块料，还是预计不到张郃，都得算在诸葛身上，谁教他这个总指挥如此不善用人，如此料敌不周，失败了始终还是失败，没办法。也只能怨他“奇谋为短”吧！堂堂一个丞相，其实用不着上战场的，交给魏延、李严就可以了，用不着这么操心。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-6-6 20:12 编辑 ]

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#43

发表于 2008-6-11 16:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-6 19:58 发表

又有新论点了，真是佩服！其实不管怎么说，都是诸葛亮的失误，不管马谡是不是那块料，还是预计不到张郃，都得算在诸葛身上，谁教他这个总指挥如此不善用人，如此料敌不周，失败了始终还是失败，没办法。也只能 ...

李嚴他會用 ? 能力平均的極品帥才啊 ! 就那樣在政治爭鬥中 " 撲街 " 了

[ 本帖最后由乂奶仔乂于 2008-6-11 16:23 编辑 ]

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#44

发表于 2008-6-11 20:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 18:54 发表

你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本 ...

是啊，诸葛亮如此怕这姓张的，以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么，司马和曹真哪个不比他领的兵多，哪个不比姓张的官大？姓张的这么厉害，直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛，还用得着让司马扮女人，还被“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”，我现在才发现，原来魏明帝用人还不如这位仁兄~~~~~~突然想问这位仁兄一句：你是在贬低诸葛亮呢还是在贬低曹睿？

[ 本帖最后由古拉森于 2008-6-11 21:20 编辑 ]

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	人中吕，鬼中羽

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#45

发表于 2008-6-11 23:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-6-11 20:36 发表

是啊，诸葛亮如此怕这姓张的，以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么，司马和曹真哪个不比他领的兵多，哪个不比姓张的官大？姓张的这么厉害，直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛， ...

这位仁兄，颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。

第一、贼一般是怕人的，但是，如果社会风气邪不压正，或者贼势很盛，贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃，是指第一次北伐。张郃直接带兵要来寻歼诸葛亮，而诸葛亮这时尚没有什么指挥大兵团的作战的经验，根本不敢与张郃交手。何况，诸葛原本指望靠魏国无备，偷袭陇右得手的，张郃的主力一出现，所有的美梦也就已经破灭了，诸葛亮也就只能鸟兽逃回了。
第三、诸葛亮此后仍然是怕张郃的，但是诸葛亮更怕的是丢失权力，所以，他硬着头皮也要来北伐。反正魏国西线的兵力，始终是比诸葛亮的汉中军队要少的，只要不蠢到白痴会点见机行事，溜得快，还是不至于被对方逮住全歼的。
第四、第五次北伐，诸葛亮死在前线，既有害怕、又有羞恼的因素。
司马棋高一着，深沟高垒不与战，诸葛亮很怕；
司马根本不理会诸葛亮的什么“激将”之计，使诸葛亮的“计策”成了一柄笑料，诸葛亮很羞燥——否则不就成了厚脸皮了吗？

又怕、又羞、又要把着权力连小事都要把持在手里，焉能不早死？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-11 23:41 编辑 ]

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#46

发表于 2008-6-12 00:42 资料个人空间短消息只看该作者

张郃？
先是被张飞狂扁到“郃弃马缘山，独与麾下十余人从问道退”，后来对王平收拢的残兵敢怒不敢上，到最后被诸葛亮射杀。真不知道“自诸葛亮皆惮之”是怎么写进三国志的

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#47

发表于 2008-6-12 11:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-11 23:36 发表

这位仁兄，颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。

第一、贼一般是怕人的，但是，如果社会风气邪不压正，或者贼势很盛，贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃，是指第一次北伐。张郃直接 ...

通篇只见你的主观言论，无任何论据作为支撑，写小说还可以，辩论嘛无以服人。

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	秋旭

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#48

发表于 2008-6-12 11:19 资料短消息只看该作者

来个主观的观点：因为马是诸葛的好友，马当时的自信感染了诸葛，诸葛就加入王平，认为有王平在应该不会出现什么乱子。

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#49

发表于 2008-6-12 12:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 18:54 发表

你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本无法完成的任务。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭，以为派个马谡带几万人去就够了。

马谡到了街亭以后，发现魏军过来的根本不是魏军前锋，而是张郃本人所率的魏军主力过来了，料不可能守得住，便采取了一种冒险的战法，企图凭借居高之势来与魏军周旋一段时间，等待诸葛亮的援军。

这哪行啊，人家张郃把水一断，再一攻，蜀军就全面崩溃了。

马谡的失败，是败于诸葛亮指挥失误。

如果不是诸葛亮判断敌情失误，则不会交给马谡这件根本无法完成的任务，马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊，被诸葛亮砍了头？诸葛亮要砍也只能砍自己的头。

诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃，不敢交战，赶快退兵了。

无法完成的任务：张合曰：蜀将不下据城而舍水上山。。。。王平：连连苦谏。。。马谡：违亮节度，举X频繁。。。。

巨汗啊，某人一句话把自张合王平到陈寿所载的事实都给打飞了，好强的小说家~~！

其他那些故事你就先找了证据再来说话吧，YY无敌也不是这样无敌法的。

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	廖化将军


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#50

发表于 2008-6-13 23:42 资料个人空间短消息只看该作者

毛主席很喜欢演义,,,,

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	cha

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#51

发表于 2008-6-15 23:44 资料短消息只看该作者

有本事呢，某些人最好去把袁子的记载批倒！
因为这些话不是我说的，是袁子说的。大概感觉有损诸葛亮形象了？

其实历史很清楚，诸葛亮去了就是去了，你再急，那诸葛亮也是去街亭了。
==============================================================================================

哎哟，原来燕某人这么相信袁子的话呀，真没想到，不过袁子可说过诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢，这个你认同不？？历史很清楚了，五万人就是五万人，你再急，你再强调有十万人，那也是五万人，呵呵。

凡是对诸葛亮有利的话，你燕某人都要否定、或者视而不见，凡是对诸葛亮不利的话，你燕某人都要铭记在心、大力宣扬、甚至不惜编造，想象来贬低诸葛亮，还美其名曰，了解真实的历史，三国志明文记载的东东，你燕某人都可以一口否定，甚至可以视而不见，现在还抱个袁子的话摆出一副我是流氓我怕谁的样子。呵呵，这就是你燕某人的德行吧。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-6-16 00:02 编辑 ]

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#52

发表于 2008-6-20 01:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 cha 于 2008-6-15 23:44 发表
哎哟，原来燕某人这么相信袁子的话呀，真没想到，不过袁子可说过诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢，这个你认同不？？历史很清楚了，五万人就是五万人，你再急，你再强调有十万人，那也是五万人，呵呵。

袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。

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#53

发表于 2008-6-20 01:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 01:02 发表

袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸 ...

连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后，能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.

抛出一堆胡说八道的言论，连别人的是什么话都不知道。

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#54

发表于 2008-6-20 19:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-6-20 01:15 发表

连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后，能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.

抛出一堆胡说八道的言论，连别人的是什么话都不知道。

不过袁子可说过诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢

看你能的，瞧你傻乎乎的模样，好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好，那你来说说吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-20 19:29 编辑 ]

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	seiya101 (闲的无聊)

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#55

发表于 2008-6-20 19:47 资料短消息只看该作者

孔明不过是想练练幼常罢了,谁知道他能掉链子~~

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	liduxing

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#56

发表于 2008-6-20 21:04 资料短消息只看该作者

数里=2-5里？这是谁说的？哪本书上记载的？在下确实不知~
再者~在下觉得没必要把问题复杂化了完全有可能是诸葛大意了也可能当时发生了突发情况
况且打仗的时候真的是有很多意料之外的事情比如在下以前还是排长的时候带部队行军演习（只是演习还不是打仗）本来在约定从A点到B点 8小时内集合完毕之前在下就走过那条路本来时间是非常充裕的但是没想到行军到中间的时候道路被巨大的树木所截断~导致车辆完全靠手推耽误了不少时间最后9小时才到的B点
如果打仗的时候在下作为援军那么我方就有可能会因为这个失误导致失败古代还没通讯设备援军不到军心容易动摇
所以打仗并非用嘴巴讨论的这么容易有时一个看似很小的事件就能导致战局改变

[ 本帖最后由 liduxing 于 2008-6-20 21:05 编辑 ]

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#57

发表于 2008-6-21 08:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 01:02 发表
袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。

红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料，而是以倾向性来判断史料，还需要别人驳倒么？

那么，你和燕京是偏反诸葛的（立场你自己上面已经阐述），所以，对你和燕京对诸葛的推论上，不应采信，是合理的，正常的。只有你们赞诸葛亮的，才是可信的，合理的。

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#58

发表于 2008-6-21 14:18 资料短消息只看该作者

——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军。
由于相距很近，诸葛亮军很快就与追击马谡的魏军接触了，诸葛亮率军缓缓而退。
这个记载说明了什么？
首先，马谡军不是孤军去街亭，而是诸葛亮大队的前军。也就是说，诸葛亮是带领主力亲自开赴街亭的，马谡带领的不过是前军兵团。
其次，当马谡在街亭大败时，诸葛亮军也赶到了附近，随即在5里外停下进行防御准备。
第三，诸葛亮没有命令主力救援马谡，而是在与敌人接战后缓缓撤退了。
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袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
古文的不救不能以现代人的想法去理解,袁子这里的不救应该是不能挽救的意思
华佗传:佗曰：“刺不得胃管，误中肝也，食当日减，五日不救。”遂如佗言。

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#59

发表于 2008-6-21 14:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-21 08:58 发表

红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料，而是以倾向性来判断史料，还需要别人驳倒么？

那么，你和燕京是偏反诸葛的（立场你自己上面已经阐述），所以，对你和燕京对诸葛的推 ...

哟，你还来劲了呢。

以历史依据去看资料，正好应该去伪存真。

如果明知某段史料是有偏向的，还要采信，还需要别人驳倒么？

我的立场，是持恢复诸葛亮本来面目，驳去其粉丝如袁子，加在其上的夸大之词的，阁下从哪里看出是“反诸葛亮”了？哈哈哈。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-21 14:56 编辑 ]

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#60

发表于 2008-6-22 00:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-21 14:18 发表
——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时 ...

如果是理解不能挽救,能说明诸葛亮的什么此其勇也,袁子即便被某些人才认定偏向诸葛亮，也不会白痴到前言不搭后语,某些人才连语言逻辑都没有，还大谈翻译。

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