请教:骑兵能否在人数不占优的情况下战胜步兵 - 炎黄春秋


	几时

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#32

发表于 2008-5-23 20:43 资料短消息只看该作者

攻城什么的骑兵用不上，如果是在平原上野战，骑兵对步兵的优势还是很明显的。别说1：1，就是1：2或1：3，也是很有些胜算的。在平原上列阵而战，用长枪对付骑兵？想当然而已。想想万马奔腾而来、烟尘滚滚的架势，真的冲过来，步兵挡得住吗？不被杀死，也很可能被马踩死。
成吉思汗统率的蒙古铁骑纵横天下、所向无敌，就是很好的例子。
有人拿冉闵、李陵来举例，说步兵也能以寡击众，战胜骑兵。请先看一下这两人所率队伍的战斗力。冉闵所率的万人步兵都是身经百战的精锐之卒；而李陵的五千步兵，单兵就力能伏虎，五千打虎英雄，那是什么概念。最后他们二人的结局又如何呢？冉闵中了慕容恪的计谋，被引出树林，在平原上遭骑兵冲击而全军覆没，兵败被杀；李陵后来也遭匈奴精骑驰射，全军覆没，兵败被俘。
可见，步兵显然是不及骑兵的。


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#33

发表于 2008-5-23 23:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-5-23 20:43 发表
攻城什么的骑兵用不上，如果是在平原上野战，骑兵对步兵的优势还是很明显的。别说1：1，就是1：2或1：3，也是很有些胜算的。在平原上列阵而战，用长枪对付骑兵？想当然而已。想想万马奔腾而来、烟尘滚滚的架势， ...

“李陵的五千步兵，单兵就力能伏虎”这是哪里记载的啊？

慕容恪干嘛要把骑兵连起来啊？要知道骑兵和步兵比只有机动性的优势，连起来以后连机动性的优势都没有了

PS：所谓“万马奔腾而来、烟尘滚滚”确实很吓人，不过也只是很吓人而已，步兵只有长矛吗？

李陵和冉闵的敌人比他们多N倍，能说明什么问题？

步兵和骑兵各有长短，不存在谁更强的问题。

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-23 23:34 编辑 ]


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#34

发表于 2008-5-24 00:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-5-23 20:43 发表
攻城什么的骑兵用不上，如果是在平原上野战，骑兵对步兵的优势还是很明显的。别说1：1，就是1：2或1：3，也是很有些胜算的。在平原上列阵而战，用长枪对付骑兵？想当然而已。想想万马奔腾而来、烟尘滚滚的架势， ...

李陵主要是靠的武器先进啊，他带的是连弩啊，在当时差不多就是机枪吧？


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#35

发表于 2008-5-24 12:47 资料短消息只看该作者

这个白痴一般的问题竟然还这么多人回


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#36

发表于 2008-5-24 13:38 资料短消息只看该作者

地形廣闊的平原
重甲騎兵完全可以依靠强大的衝擊力將敵軍的步兵陣勢衝垮～
但是重甲騎兵幾乎是必須一衝到底～難以回頭～
所以如果後面沒有輕騎兵或步兵跟進～重騎兵基本就是被弓箭射死的事情～
輕騎兵么～正面衝是找死～要不跟著重騎兵～
要麽進攻側翼～。。。。

所以呢～純騎兵對抗對方的混合步兵幾乎是不可能的～
如果單單是近戰步兵与騎兵之間的相對～～～
那就不好說暸～


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#37

发表于 2008-5-24 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2008-5-23 23:21 发表

“李陵的五千步兵，单兵就力能伏虎”这是哪里记载的啊？

慕容恪干嘛要把骑兵连起来啊？要知道骑兵和步兵比只有机动性的优势，连起来以后连机动性的优势都没有了

PS：所谓“万马奔腾而来、烟尘滚滚”确实 ...

《汉书·李陵传》：天汉二年，贰师将三万骑出酒泉，击右贤王于天山。召陵，欲使为贰师将辎重。陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”


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#38

发表于 2008-5-24 22:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-24 14:53 发表

《汉书·李陵传》：天汉二年，贰师将三万骑出酒泉，击右贤王于天山。召陵，欲使为贰师将辎重。陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以 ...

自己吹牛而已怎能当真，就是现在的海豹队员100个里能有个吧两个“力扼虎”就NB顶天了。


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#39

发表于 2008-5-24 22:09 资料短消息只看该作者

辽东太守祭long（月加三撇）有勇力，常为士卒锋．鲜卑万余骑入寇，long（月加三撇）率数千人（不是数千骑）迎击之．自被甲陷阵．虏大奔投水死者过半．遂穷追出塞．
这是勇将悍卒的硬仗．若是汉军出塞，游牧骑兵要么跑、躲，在你粮食耗尽班师回朝时暗中偷袭，要么聚集数倍人马，利用数量优势打一场伏击战。决不可能汉军出塞便迎击之。
游牧骑兵靠计谋，汉军靠勇力。


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#40

发表于 2008-5-25 21:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2008-5-23 23:21 发表

“李陵的五千步兵，单兵就力能伏虎”这是哪里记载的啊？

慕容恪干嘛要把骑兵连起来啊？要知道骑兵和步兵比只有机动性的优势，连起来以后连机动性的优势都没有了

PS：所谓“万马奔腾而来、烟尘滚滚”确实 ...

叩头自请曰：‘臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”


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#41

发表于 2008-5-25 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-5-25 21:09 发表

叩头自请曰：‘臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”

我前面已经解释过了


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#42

发表于 2008-5-26 22:38 资料主页短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-5-23 20:43 发表
攻城什么的骑兵用不上，如果是在平原上野战，骑兵对步兵的优势还是很明显的。别说1：1，就是1：2或1：3，也是很有些胜算的。在平原上列阵而战，用长枪对付骑兵？想当然而已。想想万马奔腾而来、烟尘滚滚的架势， ...

长枪正面能对付骑兵
蒙古骑兵不是铁甲骑兵是轻甲骑兵

抛开一切因素单独讨论骑兵能否战胜步兵没什么意义
丧失机动力的步兵已经失去了战胜骑兵的筹码等待他们的只有失败也许时间方式上有区别但是失败是注定了的


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#43

发表于 2008-5-27 09:52 资料短消息只看该作者

朱古达战争,努米底亚骑兵在开阔的北非一次次偷袭罗马军团,一次次带给自己失败.罗马军团只因人数少而不能消灭他们.
个人并不认为蒙古骑兵很牛,他们很大程度上是赶上了好时候.挟天下之力,以众多的军队与先进的装备,对偏居一隅君昏臣暗的南宋,尚须四十六年,战斗力可能不如我们想象之强.明太祖以残破之后的中国对北用兵,蒙古数十万大军无还手之力,不如匈奴远甚.


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#44

发表于 2008-5-27 10:04 资料主页文集短消息只看该作者

蒙古骑兵,是轻骑兵,并且以骑射为主,长途奔袭,一人双马.这些特点,是蒙古骑兵横扫欧亚大陆的原因吧.
明灭元,也是在元的衰落期,蒙古骑兵的战斗力削弱,已经大不如前了.
等到明的衰落期,清的八旗兵不也很厉害吗.

[ 本帖最后由疯猫于 2008-5-27 10:09 编辑 ]


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#45

发表于 2008-5-27 14:00 资料短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2008-5-27 10:04 发表
蒙古骑兵,是轻骑兵,并且以骑射为主,长途奔袭,一人双马.这些特点,是蒙古骑兵横扫欧亚大陆的原因吧.
明灭元,也是在元的衰落期,蒙古骑兵的战斗力削弱,已经大不如前了.
等到明的衰落期,清的八旗兵不也很厉害吗.

蒙古骑兵进攻欧洲时便使用了火药武器,装备了东方精铁丝绸内衣,沿途不断吸收当地武装,是一支技术上很先进人数上又众多的军队.欧洲重骑的战术组织和素养太差了,他们毕竟处于黑暗时代.明灭元时,蒙古除了打不过中国,在其他地区还都是战无不胜,蒙元皇帝对其他汗国也还保持着优势,不可用衰落来形容.八旗兵能打仗吗?乌珍超哈还差不多.


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#46

发表于 2008-5-27 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

蒙古骑兵的打法是比较典型的打带跑....欧洲重骑兵的缺陷在于灵活性和机动力。相对来说，蒙古是在用骑射部队对付重步兵.....印象里从来没有对冲的记录。

而对南宋的战斗，由于南方主要是丘陵地带，加上大量城市攻防战，拖慢了蒙古人的脚步。

到了元末，骑兵仍然是重要的军事力量，明朝开国名将很多都是骑兵将领。明朝三大营里面也一直有精锐的朵颜三卫。辽东的骑兵更是在马上装备了火枪，在朝鲜战场获得了一定程度的成功。

还是那句话，不一样的战场条件，不一样的武器，不一样的统率决定着战争的走向。


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#47

发表于 2008-5-27 15:53 资料短消息只看该作者

最具象征性的少量骑兵胜大量步兵，教科书式的战法就是

项羽彭城之战，3W VS 56W


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#48

发表于 2008-5-27 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2008-5-27 10:04 发表
蒙古骑兵,是轻骑兵,并且以骑射为主,长途奔袭,一人双马.这些特点,是蒙古骑兵横扫欧亚大陆的原因吧.
明灭元,也是在元的衰落期,蒙古骑兵的战斗力削弱,已经大不如前了.
等到明的衰落期,清的八旗兵不也很厉害吗.

一人双马的骑兵其实在长途奔袭能力上也比不过训练有素的步兵


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#49

发表于 2008-5-27 18:35 资料短消息只看该作者

回复 #44 疯猫的帖子

八旗騎兵厲害????

連袁崇煥搭起來的寧遠防線都衝不過...厲害在那????

花了三代人打都打不過,要不是明朝從內部崩潰,吳三桂放他們進來...可能打的比蒙古打南宋還久才打的進來

當時的17世紀...世界各國差不多都開始走官僚式軍隊的模式,就是腓特烈大帝或是拿破崙時代那種樣子的軍隊,當時的大明軍隊也有一點雛形(大明軍隊防守也是以大砲為主組成一個臨時陣地),這模式下的軍隊...騎兵是無用的...(只要裝剌刀的步兵圍在外頭形成一個方陣陣地,中間夾雜著火砲,裝著近戰用的霰彈砲,騎兵必死無疑,因為馬的天性是害怕尖銳之物,那時很多國家己經在主要戰役上開始不使用騎兵了,更何況高大的中國式城池陣地)(所以某人說八旗騎兵是當時最強的騎兵也是有道理,因為大多數國家己經慢慢的淘汰了騎兵...除了代代"賢主"的大清

)


	深海幽灵


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#50

发表于 2008-5-27 21:52 资料个人空间短消息只看该作者

其行军，尝恐冲伏，虽偏师，亦必先发精骑，四散而出，登高眺远，深哨一二百里间，掩捕居者行者，以审左右前后之虚实，如某道可进，某城可攻，某地可战，某处可营，某方有敌兵，某所有粮草，皆责办于哨马回报。”又说，“鞑人未尝屯重兵于城内……，城内并无一兵，只城外村落有探马星散摆布，忽遇风尘之警，哨马响应，四散刺探，如得其实，急报头目及大势军马也。”
其阵利野战，不见利不进，动静之间，知敌强弱，百骑环绕，可裹万众，千骑分张，可盈百里，摧坚陷阵，全藉先锋，衽革当先，例十之三，凡遇敌阵，则三三五五四五，断不聚簇为敌所包，大率步以整而骑宜分，敌分亦分，敌合亦合，故其骑突也，或远或近，或多或少，或聚或散，或出或没，来如天坠，去如电逝。谓之鸦兵撒星阵，其合而分，视马策之所向；其分而合，听姑诡之声以为号。自迩而远，俄倾千里。
其破敌，则登高眺远，先相地势，查敌情伪，专务乘乱，故交锋之始，每以骑队，径突敌阵，一冲即动，则不论众寡，长驱直入，敌虽十万，亦不能支。不动则前队横过，次队再撞，再不能入，则后队如之。方其冲敌之时，乃迁延时刻，为布兵左右与后之计，兵即四合，则最后至者，一声姑诡，四面八方，响应齐力，一时俱撞，此计之外，或臂团牌，下马步射，一射中镝，则两侧具溃，溃则必乱，从乱疾入，敌或见，则以骑蹙步，则步后驻队，驰敌迎击，敌或坚壁，百计不中，则必驱牛畜，或鞭生马，以生搅敌军，鲜有不败。敌或森戟外列拒马，绝其奔突，则环其疏哨，时发一矢，使敌劳动，相持稍久，敌必绝食，或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。或敌阵已动，故不遽击，待其疲困，然后冲入。或其兵寡，，是先以土撒，后以木拖，使尘冲天，敌疑兵众，每每自溃，不溃则冲，其破可必。或驱降俘，听其战败，乘敌力竭，击以精锐。或才交刃，佯北而走，诡弃辎重，故掷黄白，敌或谓是诚败，逐北不止，冲其伏骑，往往全没。或因喜败而巧计取胜，只在乎彼纵此横之间，有古法之所未言者。其胜则，尾敌袭杀，不容捕逸。其败则，四散奔走，追之不及。 ---------------《黑鞑事略》
==========================================================================

战争过程是动态的，骑兵最大的优势就在机动灵活。非要等步兵列好密集阵形，然后对着最强的正面冲锋，是最傻的做法。即使是欧洲中世纪那种全身板甲的罐头重骑兵，一般也是选择敌方两翼的轻步兵或弓兵做突破口。
ps：从这段记载也可以看出：蒙古骑兵也是以冲锋肉搏作为主要作战方式，就算射箭也是下马步射，骑射从来都只能起骚扰的作用，所谓蒙古靠骑射征服世界云云，根本是yy。


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#51

发表于 2008-5-27 22:50 资料短消息只看该作者

贺鲁率胡禄屋阙啜、慑舍提暾啜、鼠尼施处半啜、处木昆屈律啜、五努失毕兵马，众且十万，来拒官军，定方率回纥及汉兵万余人击之。贼轻定方兵少，四面围之，定方令步卒据原，攒槊外向，亲领汉骑阵于北原。贼先击步军，三冲不入，定方乘势击之，贼遂大溃，追奔三十里，杀人马数万。

很轻松的


	wwwduchaosw (无衣天使)

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#52

发表于 2008-5-29 06:36 资料短消息只看该作者

问题不全面，回答完全可以避免

兵种的优劣，在于带兵的将领的指挥，交战的地形条件，双方士兵的心理素质
和训练程度，甚至天气环境，外部因素等各种原因，最关键的还是将领了，
化劣势为优势，选取交战时间，地点等都体现将领的能力，兵种的问题
只是将领战前分析的必修。


	上马击狂胡

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#53

发表于 2008-5-30 11:45 资料短消息只看该作者

是否总结一下:中外骑兵的战斗力都不强,但机动性强,便于集中优势兵力搞突袭,正面战场硬碰硬非其所长.若是战术得当,出敌不意,少量骑兵也可建功.若是双方对攻,一方为步兵,骑兵人多也无济于事.


	大风车

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#54

发表于 2008-5-31 23:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2008-5-24 22:05 发表

自己吹牛而已怎能当真，就是现在的海豹队员100个里能有个吧两个“力扼虎”就NB顶天了。

叩头自请曰：‘臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”

即使不能力扼虎，也是海豹队员中的精锐，大汉除了这支5000人的精良步兵外，还有的第2支这样的部队吗？。女真不满万，满万不可敌，如果李陵满万，哪里还有卫青、霍去病什么是。


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#55

发表于 2008-6-1 13:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #53 上马击狂胡的帖子

什么叫【战斗力不强】？
【若是双方对攻,一方为步兵,骑兵人多也无济于事.】斯巴达？

1242年德楚湖血战，骑兵为主的条顿骑士团和步兵为主的俄军，兵力对比1.2w比1.6w。德军楔形阵，俄军墙形阵。战斗时长：拂晓至中午。
战斗分为三阶段：
1、条顿骑士团击破俄军骑兵、轻步兵组成的前线团和中央步兵团，并将其逼迫到岸边。
2、俄军两翼包抄德军，砍马钩人，围困骑士团。
3、俄军故意在包围网上放出一个缺口，诱使骑士团逃入薄冰区，自投冰窖。

虽然战斗的结果是条顿骑士团中计完败，但是，在最漫长的第二阶段，俄军虽然在兵力、阵型、士气等方面都占尽优势，仍然无法击溃条顿骑士团，条顿骑士们正是凭借着自己超强的战斗力支撑了几个小时，组织了五次突围。

如果说骑兵的战斗力弱，那么就不会有第一阶段中央步兵团被击破的情况（是击破，不是诈败），如果说骑兵战斗力弱，第二阶段条顿骑士团就应该全灭了。


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#56

发表于 2008-6-1 14:06 资料短消息只看该作者

回复 #54恨地无环的帖子

冰湖战役中只有少数骑士从俄罗斯联军的包围圈中杀出来逃往西方，绝大多数人战死，包括大约500名骑士，另有50多名贵族被俘，其中包括骑士团大团长在内。俄罗斯联军方面据说有3500人战死，大约同样数量的人受伤。冰湖战役中的毁灭性失利使条顿骑士团元气大伤，向东方的继续扩张就此停止。——转自百度百科
此战俄罗斯联军约1.5万到1.7万，人数稍占优势，轻步兵安排在中间，列成加厚的方阵，精锐步兵放在两翼。条顿骑士冲不破俄罗斯联军厚重的方阵致使自己被合围是失败的主因。一万多步兵合围一万多骑兵，打了几小时，几乎全歼骑兵，并不能说明骑兵战斗力强。


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#57

发表于 2008-6-1 14:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 大风车 于 2008-5-31 23:31 发表

叩头自请曰：‘臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”

即使不能力扼虎，也是海豹队员中的精锐，大汉除了这支5000人的精良步兵外 ...

军队的战斗力一般不取决于单兵的能力，而是依靠将领的能力（只要不是零时拼凑出来的）

不要说1万步兵，就是给李陵10万步兵，他一样也解决不了匈奴问题。


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#58

发表于 2008-6-1 16:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #56 上马击狂胡的帖子

不是条顿骑士冲不破俄军的中央军团，而是俄军前敌军团和中央军团的败退吸收了楔形骑兵阵的冲击力，同时使德军骑兵的侧翼充分暴露，然后利用骑兵登岸的时机进行两翼的猛攻和包围。
以及第三阶段让条顿骑士突围至薄冰层，自投冰窖。这些都应该归于计谋层面的胜利，也就是战术得当。而您反复强调的是死磕的战斗力，那么，第一阶段的轻易突破和第二阶段绝对劣势的相持，才是反映骑兵死磕战斗力的场景。
值得注意的是，在条顿骑士团发现被包围，作出后撤突击动作的时候，正是俄军骑兵给骑士团来了最后一刀，粉碎了对手突围的可能。
这个战例也说明，实战中没有什么纯粹情况下的平等交手，兵种之间固然有差异，在并非实力相去悬殊的情况下，战术的使用、战机的把握才是决定胜负的关键。


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#59

发表于 2008-6-1 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 上马击狂胡 于 2008-5-30 11:45 发表
是否总结一下:中外骑兵的战斗力都不强,但机动性强,便于集中优势兵力搞突袭,正面战场硬碰硬非其所长.若是战术得当,出敌不意,少量骑兵也可建功.若是双方对攻,一方为步兵,骑兵人多也无济于事.

战争的胜负靠的是战斗指挥，兵种起不了决定作用。真实的战争不是战略游戏，没有人会不顾及自身损失的蛮打硬冲。强、弱指的都是马上的、盔甲里面的人，而不是兵种。

就像您举的这个情况，步兵如果处于乌龟状态，而骑兵则完全可以依靠灵活机动来袭扰消耗步兵，骑射的作用就在于此。或者撤离战场，转而攻击辎重部队，或者干脆闪人走掉。步兵则没有任何办法。

如果是攻击正在行军中的步兵队伍，在对方不能迅速组织阵型的前提下，骑兵则可以发挥近似屠杀的威力。

骑兵不适合攻坚。当步兵有组织的组成阵型后，步兵阵也可以称为“坚”。而骑兵如果非得攻击，就需要通过袭扰或者其他手段来扰乱步兵阵型。


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#60

发表于 2008-6-2 09:12 资料短消息只看该作者

骑兵不适合攻坚。——同意